【注意】不好，外盘集体发彪。

封神老沙

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童子 发表于 2009-9-18 16:36
呵呵，确实不蛮懂，所以提出疑问。我个人可能有“无知属性”，但我怀疑这个社会有“忽悠属性”。
金融属性是什么？如果把金融资本在期货市场的搏杀，引起商品价格涨涨跌跌这种现象或者是规律，称之为金融属性的话，...

如果就帖论帖的话，其实也很简单，研究一下股市为什么会有板块轮动就可以了。

封神老沙

除原创作者外，还有参与的吗？

没有，可要锁帖了啊。           

童子

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封神老沙 发表于 2009-9-18 21:38
除原创作者外，还有参与的吗？

没有，可要锁帖了啊。           

很高兴在此探讨。你回的帖子很多，有纯理论的东西，有精彩的故事，还有美国的美元战略。不过，正好相反，我不是学理务虚，对于是书本上的还是所谓专家学者写的理论，我都要思考一翻，从逻辑上，从实际中，我不想被忽悠。

我是研究期货的，对于钢材期货的暴涨暴跌原因进行分析，其中听过很多回“钢材具备金融属性”这样的说法，而这正是我不以为然的地方。期初回你的帖子，是因为你的帖子中出现了“金融属性”这个词，于是就此提出质疑，仅此而已。

不是钢材期货上市之后才有“金融属性”这个词，近几年这个词的使用频率非常高，大家可以结合近几年期货的走势来看看，去设想其中的原因。“金融属性”这个词开始大概用在黄金上最多，后面是石油，再后面是铜等有色金属，再后面农产品等几乎所有的东西都用上了。除此之外，一切期货合约都变成了金融衍生品工具，期货公司也变成了金融机构之一。实际上我国真正上市的金融期货品种还是个“零蛋”，股指期货模拟了n多年也难以出来，而国内的期货公司目前仅仅是只能做经纪业务，当然也没有金融产品可代理交易，跟“资金的融通”基本没关系。

商品经济社会总是存在商品市场和金融市场，任何人和单位的任何经济活动都要涉及到“实物流”和“资金流”。金融工具就是解决资金融通问题的，金融市场就是交易金融工具或者叫金融产品的市场。

另外一方面，不论是商品还是金融工具都有现货市场和期货市场，分别进行现货交易和期货交易，如螺纹钢有现货也有期货，而我国的股票只有现货没有期货，股指期货交易还在模拟，期货交易推出是迟早的事情。所以，我们可以看到两个对子，“商品”和“金融”是一个对子，“现货”和“期货”是一个对子。期货是一种衍生工具，既有基于传统商品的，也有基于基础金融工具的。那么在现货市场，螺纹钢是商品不是金融工具，到期货市场它叫“螺纹钢期货合约”，是商品衍生品，不是金融工具，也不是金融衍生品。但也不是没有变化，有了衍生品交易之后，螺纹钢交易不再局限于螺纹钢的生产商、流通商和消费企业，任何资金都可以对之进行交易。

所谓金融属性，我还是搞不明白具体是指什么？要按字面理解，应该是金融产品固有的属性。某些商品既有商品属性，也有金融属性，这是金融产品和商品的交叉点。在许多文章中提到铜的金融属性，也还是基于金融产品本身的特点和功能来说明。然后，我们可以看到越来越多的商品期货都被冠以“金融属性”，因为供需分析解释不了，但是对其“金融属性”的解释就语焉不详了。

要说螺纹钢自有了期货交易之后，的确不能局限于传统分析方式，因为它具有“期货属性”。交割制度和套利行为，把期货价格和现货价格紧密联系在一起。当然还有套期保值行为，实现现货和期货价格的联动。所以，我们无法回避螺纹钢的期货价格，而期货价格的形成是资金博弈的结果，无论博弈双方分析的依据是什么，最终都要通过合约的买卖来体现。

童子

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童子 发表于 2009-9-19 10:51
很高兴在此探讨。你回的帖子很多，有纯理论的东西，有精彩的故事，还有美国的美元战略。不过，正好相反，我不是学理务虚，对于是书本上的还是所谓专家学者写的理论，我都要思考一翻，从逻辑上，从实际中，我不想被忽...

简单说，我没有试图讲什么理论。我的观点是，我们除了要做好基本的供需分析工作，还要时刻留意期货价格的动向，有可能的话可以去分析和揣摩一下投机资金的动机，避免遭受损失。在前期钢价暴涨暴跌的过程中，作为现货商可能有些莫名其妙。我们可以去回忆以下，当时市场中、媒体中充斥着一些什么样的观点和理论（大概是金融属性，通货膨胀，资金避险之类），然后我们还可以看一下同期股市中钢铁板块是如何的飙升和回落，还可以看一下沙钢作为最大的暴露的空头在顶点割肉之后就game over，最后我们再把我们看到的听到的想一下，哪些是“虚”，哪些是“实”。投机资本也好、资金也好，要想获利总是要在理论上占领至高点，在舆论上占主导，主流舆论或有意或无意，从来都不是为大众服务的。xiaoguang的钢之家等等除外。

封神老沙

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童子 发表于 2009-9-19 10:51
很高兴在此探讨。你回的帖子很多，有纯理论的东西，有精彩的故事，还有美国的美元战略。不过，正好相反，我不是学理务虚，对于是书本上的还是所谓专家学者写的理论，我都要思考一翻，从逻辑上，从实际中，我不想被忽...

你要真以为我说的是故事，这绝对没错，因为这是一个真实的故事。至于你知道不知道，那是另外一个问题了。

何谓忽悠？东北“忽悠”一词的原意是，基于常识认识的一种合理性的逻辑推导。而你所谓忽悠的理解，是纯粹谎言的理解，这是题外话。


1，你思考的指导方式似乎有不足。不能先入为主，先定了调子再去解释，思维上往往会误入歧途而你毫无感知，这也是大多数人思维上的一种习惯，我们刻苦要去掉的就是人的这种魔性。

2，先理解和熟记我21楼发的那些基本定义，此种逻辑定性怕离不开这些最基本的概念定义。

3，不错，螺纹钢是商品，黄金也是，铜也是。怎么理解金融属性这一语义？他隐含的前提是某种商品的金融属性，是螺纹的一种金融属性，是金融资本通过螺纹期货这个商品期货工具赋予给螺纹的、叠加的又一种属性。所谓的金融属性，一定不是你所说的“要按字面理解，应该是金融产品固有的属性”。

又何谓衍生？是基于商品之上的金融衍生。恰如21楼之逻辑基本定义，它是非本质属性，是外加的一种附加特质或特征，而不是你所说的本质。

4，在纯粹的信用经济下，他们（螺纹、黄金、铜等）都失去了或者超越了以往的传统定义和理解，世界是动态的，尤其是人为的逻辑推导与定性，这应该也算是发展和进步吧。之所以有这么多混乱的不理解，这正是那些传统的、人为的定义对我们思维的模式化干扰而不是判断依据。

封神老沙

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童子 发表于 2009-9-19 11:53
简单说，我没有试图讲什么理论。我的观点是，我们除了要做好基本的供需分析工作，还要时刻留意期货价格的动向，有可能的话可以去分析和揣摩一下投机资金的动机，避免遭受损失。在前期钢价暴涨暴跌的过程中，作为现货...

思维上，额认为不要刻意割裂2者间的有机联系，金融资本进入螺纹实业这是不争的事实。

所有的、所谓的“市场怪异论”都是基于我们原来的传统学识和经验判断出来的。若按历史分期来说，应该是自由资本主义阶段的一种认识，是在传统借贷观上的一种固有表现，是对新事物的迷茫和无知。

极端阴谋论是不适宜的。

封神老沙

引用：

童子 发表于 2009-9-19 11:53
简单说，我没有试图讲什么理论。我的观点是，我们除了要做好基本的供需分析工作，还要时刻留意期货价格的动向，有可能的话可以去分析和揣摩一下投机资金的动机，避免遭受损失。在前期钢价暴涨暴跌的过程中，作为现货...

这是我们对某种事物多角度、多样化的分析，是多种选择题。

当然，这里有主观因素，关键在于你自己的理解把握，为了这个目的，所以我们才要不断地学习。

如按你的思路来理解，对你最近几个回帖所阐明的观点，我同样也可以认为是这是一种“忽悠”，一种阴谋。

封神老沙

另外，你帖子里自相矛盾的逻辑错误的地方很多，有些甚至是语义上的，我不想说是偷换。

如“钢材具备金融属性” pk “所谓金融属性，我还是搞不明白具体是指什么？要按字面理解，应该是金融产品固有的属性。”

余处就不一一列举了，请自我梳理一下。

童子

引用：

封神老沙 发表于 2009-9-19 12:23
你要真以为我说的是故事，这绝对没错，因为这是一个真实的故事。至于你知道不知道，那是另外一个问题了。

何谓忽悠？东北“忽悠”一词的原意是，基于常识认识的一种合理性的逻辑推导。而你所谓忽悠的理解，是纯粹...

你要真以为我说的是故事，这绝对没错，因为这是一个真实的故事。至于你知道不知道，那是另外一个问题了。==也许你听的比我多，对你有没有用就不可知了。

何谓忽悠？东北“忽悠”一词的原意是，基于常识认识的一种合理性的逻辑推导。而你所谓忽悠的理解，是纯粹谎言的理解，这是题外话。  ==的确是题外话。

1，你思考的指导方式似乎有不足。不能先入为主，先定了调子再去解释，思维上往往会误入歧途而你毫无感知，这也是大多数人思维上的一种习惯，我们刻苦要去掉的就是人的这种魔性。==“思考的指导方式”如何理解？暂不管它。“先入为主。。。。”等等==我先亮观点和疑问，再进行表述和论证，有何不妥？至于“心魔”之类未免严重，大概搞交易的人喜欢用这个词。


2，先理解和熟记我21楼发的那些基本定义，此种逻辑定性怕离不开这些最基本的概念定义。==虽然不感兴趣，但我确实又看了一遍，但没有找到答案。

3，不错，螺纹钢是商品，黄金也是，铜也是。怎么理解金融属性这一语义？他隐含的前提是某种商品的金融属性，是螺纹的一种金融属性，是金融资本通过螺纹期货这个商品期货工具赋予给螺纹的、叠加的又一种属性。所谓的金融属性，一定不是你所说的“要按字面理解，应该是金融产品固有的属性”。==这是问题所在。此条算是比较“实”的回答了，但你还是没有告诉我螺纹钢的金融属性是什么？按照你的说法，“金融资本通过期货附予、叠加给螺纹钢的金融属性”，是什么？有哪些？希望你能象21楼的文章一样，具体或者举例说明。因为你从来没有告诉我螺纹钢的金融属性是什么？我从不同的角度进行假设分析，去揣摩这种说法的本意，也许是错的，那现在请你直接告诉我“是什么”？

又何谓衍生？是基于商品之上的金融衍生。恰如21楼之逻辑基本定义，它是非本质属性，是外加的一种附加特质或特征，而不是你所说的本质。==我不想去扣你的定义，看懂你的意思就可以了。我看出我们的分歧所在，你把衍生物的产生都归为金融衍生，我不能说你是错的。但我更看重衍生物的基础标的物是什么？基础标的物是前提，决定衍生物的价值。螺纹钢为什么暴涨暴跌？因为期货暴涨暴跌？为什么螺纹钢期货暴涨暴跌？因为它有金融属性？螺纹钢有没有金融属性，是什么？对这个问题的回答才是源点（引用你的词语）。

4，在纯粹的信用经济下，他们（螺纹、黄金、铜等）都失去了或者超越了以往的传统定义和理解，世界是动态的，尤其是人为的逻辑推导与定性，这应该也算是发展和进步吧。之所以有这么多混乱的不理解，这正是那些传统的、人为的定义对我们思维的模式化干扰而不是判断依据。==讲得不错。但是，高度发达的信用经济是建立在高度发达的商品经济之上的，商品的丰富和流通的活跃，决定了资金的需求和供给规模，虚拟经济最终要与实体经济相匹配。所以，顺应潮流，接受新观点没错，但把脚放在“地上”，用传统的眼光冷静地扣一扣细节，避免陷入群众性癫狂，或许对增加财富更有益。

封神老沙

引用：

童子 发表于 2009-9-20 14:31
你要真以为我说的是故事，这绝对没错，因为这是一个真实的故事。至于你知道不知道，那是另外一个问题了。==也许你听的比我多，对你有没有用就不可知了。

何谓忽悠？东北“忽悠”一词的原意是，基于常识认识的一种...

“故事”与“忽悠”，是对你基本概念把握上的一个更正，这对你后面的那些疑问，也有说明效果。你若不提，额也没必要回复你这些吧。

1，我先亮观点和疑问，再进行表述和论证，有何不妥？至于“心魔”之类未免严重，大概搞交易的人喜欢用这个词。===确定疑问--收集资料--统计、论证与评价--得出结论。


2，虽然不感兴趣，但我确实又看了一遍，但没有找到答案。===那就不要“探讨”下去了，有兴趣时建议回学校。

3，对冲、保值、套利、应付危机、新的融资方式和新的投资（投机）方式等。

4，现代理解，信用经济指脱离金本位后一种纸币体系。


高度发达的信用经济是建立在高度发达的商品经济之上的==谁给你的这个定义？你找他好了。事实是，经过专家的集体评估，这世界已经有了。xiaoguang 说的很好，都“世界钢铁看中国”了。

虚拟经济最终要与实体经济相匹配===不匹配才是常态，即正常状态。最终？呵呵，最终到什么程度呢，严丝合缝？高点自然有高点的理由，低点自然有低点的说辞，注意时点评论。



你无法阻止，这是徒劳，还是多研究一下怎么转型吧。费这劲干啥，还不如象我一样多研究一些“故事”。

ok了，到此为止。