钢铁论坛

标题: 【注意】不好，外盘集体发彪。 [打印本页]
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-17 00:20
标题: 【注意】不好，外盘集体发彪。
风借火势，火借风威。亏了额尾盘还留了半仓过夜。  :d
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-17 00:36
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-17 00:20
风借火势，火借风威。亏了额尾盘还留了半仓过夜。  :d

男人嘛，必须要对自己狠一些。

不是掐死别人，就是让别人掐死。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-17 00:44
美元破位，趋势看糟。
资金避险，资产狂飙。
作者: 与狼共舞    时间: 2009-9-17 08:23
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-17 00:44
美元破位，趋势看糟。
资金避险，资产狂飙。
不以美元计价的资产是不是就该跌了
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-17 08:28
引用：
与狼共舞 发表于 2009-9-17 08:23
不以美元计价的资产是不是就该跌了

照你这么说，美元贬值，国内的黄金就要大跌价喽。

钢材不出口么？
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-17 08:34
只见有人说了钢材的金融属性，但至今，额未见论坛里有人说过这么一句话------美元影响的是世界的价格基准。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-17 08:53
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-17 08:34
只见有人说了钢材的金融属性，但至今，额未见论坛里有人说过这么一句话------美元影响的是世界的价格基准。

当然，这仅仅是学理上的解释，对实际结果的推导还必须要考虑其他一些因素。
作者: 童子    时间: 2009-9-18 10:41
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-17 08:34
只见有人说了钢材的金融属性，但至今，额未见论坛里有人说过这么一句话------美元影响的是世界的价格基准。
钢材有金融属性么？我没有想明白。钢材价格在短短两个月的时间里来回两千多块，如同一个脉冲式信号，这是什么原因？有人用金融属性来解释，但我认为忽悠的成分居多。
所谓金融是指与货币和信用有关的经济活动，包括金银的买卖。要说黄金，它除了是一种商品之外，还是一种金融资产，也可以理解为是一种非流通的货币。如果要有什么东西来衡量流通货币的价值的话，那大概只有黄金了。
我虽然不明白金融属性是什么？但我想大概只有金融工具或者金融资产才有金融属性吧。那么螺纹钢它是金融资产还是金融工具呢？应该都不是吧。
当然有人认为，我们现在不是指钢材现货，而是指钢材期货，那意思是凡是有期货交易方式的商品都有金融属性了？期货交易是基于基础资产（包括商品和金融资产）交易而衍生出来的一种交易方式，我个人觉得期货交易本身不属于金融范畴，如果交易的是金融资产或者金融工具那当然与金融就分不开了。当然这只是我个人的理解。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 10:58
引用：
童子 发表于 2009-9-18 10:41
钢材有金融属性么？我没有想明白。钢材价格在短短两个月的时间里来回两千多块，如同一个脉冲式信号，这是什么原因？有人用金融属性来解释，但我认为忽悠的成分居多。
所谓金融是指与货币和信用有关的经济活动，包括...

你不懂鹅与池塘的关系。

弄懂了，疑问也就没了。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 11:00
引用：
童子 发表于 2009-9-18 10:41
钢材有金融属性么？我没有想明白。钢材价格在短短两个月的时间里来回两千多块，如同一个脉冲式信号，这是什么原因？有人用金融属性来解释，但我认为忽悠的成分居多。
所谓金融是指与货币和信用有关的经济活动，包括...

这些，你可以去找张五常释疑解惑。   
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 11:05
引用：
童子 发表于 2009-9-18 10:41
钢材有金融属性么？我没有想明白。钢材价格在短短两个月的时间里来回两千多块，如同一个脉冲式信号，这是什么原因？有人用金融属性来解释，但我认为忽悠的成分居多。
所谓金融是指与货币和信用有关的经济活动，包括...

刚看一眼，你已经承认钢材期货是一种金融与现货间的工具了，这不就得了。

并且，你其中的很多假设前提都有误，再推导下去，啊。
作者: 特瑞    时间: 2009-9-18 11:06
引用：
童子 发表于 2009-9-18 10:41
钢材有金融属性么？我没有想明白。钢材价格在短短两个月的时间里来回两千多块，如同一个脉冲式信号，这是什么原因？有人用金融属性来解释，但我认为忽悠的成分居多。
所谓金融是指与货币和信用有关的经济活动，包括...


探讨下：

如何解释钢材在两个月中的大幅上涨和大幅下跌？
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 11:09
钢材期货就是沟通金融与商品之间的桥梁，ok？
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 11:11
引用：
特瑞 发表于 2009-9-18 11:06
探讨下：

如何解释钢材在两个月中的大幅上涨和大幅下跌？

这就是金融属性的现实后果，是市场各方意志与力量的综合表现。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 11:19
如果现实和你的预期总是截然相反，那你就要考虑一下，你所依据的那个理论本身是不是就有问题或理解不到位。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 11:23
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 11:19
如果现实和你的预期总是截然相反，那你就要考虑一下，你所依据的那个理论本身是不是就有问题或理解不到位。

这既是个iq问题，也是个咬屎撅打提溜的问题。
作者: 童子    时间: 2009-9-18 16:36
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 11:00
这些，你可以去找张五常释疑解惑。   
呵呵，确实不蛮懂，所以提出疑问。我个人可能有“无知属性”，但我怀疑这个社会有“忽悠属性”。
金融属性是什么？如果把金融资本在期货市场的搏杀，引起商品价格涨涨跌跌这种现象或者是规律，称之为金融属性的话，那钢材显然有金融属性，钢材期货给资金提供了一种投机工具。哪天我们上市交易生猪期货，“猪”也有金融属性了。但是，如果是这样理解的话，相当于是说多头把空头打败了，所以螺纹钢会上涨，等于没有回答。

如果因为钢材能够作为一种融资工具，所以钢材具备金融属性，这个好像能说得过去。但是，没有期货，钢材一样可以融资，而且这还是回答不了螺纹钢为什么能够上涨的问题，因为能融资所以上涨？说不通。

这两种解释都相当于是说：因为螺纹钢期货上涨了，所以螺纹钢上涨了。

如果说钢材是一种金融资产，能够作为抵御货币贬值的风险的投资工具或者说是抵御通胀的保值工具，那么我认为钢材的金融属性成立。对于螺纹钢上涨，我们可以解释为资金为规避货币贬值或者通货膨胀的风险，而流入期货市场，买入螺纹钢，所以螺纹钢上涨。
但是，我们知道石油作为不可再生的战略资源，有“黑色黄金”之说，把它归于金融资产，可以理解。铜自古就是一种铸币材料，它有独特的金属属性，把它作为一种资产类别，也可以忽悠得过去。而螺纹钢可以吗？螺纹钢可以作为一种资产类别吗？有谁会把会生锈的螺纹钢囤积起来替代金融资产来作为投资，来实现保值增值？

铜、石油近期在高位徘徊，而螺纹钢却从哪里涨上来，跌到哪里去，是不是对螺纹钢所谓金融属性的否定？同样是对美元贬值的预期，为何黄金创新高，铜、石油高位徘徊，而美国农产品期货却跌入低谷？

所以，我认为所谓螺纹钢的金融属性，只不过是资金炒作的一个托词而已。当然，螺纹钢除受供需基本面的影响，还受通胀预期的影响，还受资本忽悠的影响。
作者: xiaoguang    时间: 2009-9-18 17:00
引用：
童子 发表于 2009-9-18 16:36
呵呵，确实不蛮懂，所以提出疑问。我个人可能有“无知属性”，但我怀疑这个社会有“忽悠属性”。
金融属性是什么？如果把金融资本在期货市场的搏杀，引起商品价格涨涨跌跌这种现象或者是规律，称之为金融属性的话，...

不错！
作者: 原来就是你    时间: 2009-9-18 17:05
标题: 好解析
引用：
特瑞 发表于 2009-9-18 11:06
探讨下：

如何解释钢材在两个月中的大幅上涨和大幅下跌？
钢铁行业的投机资本变了，原来是行业资本，一个小池塘，现在有了期货，参与资本是金融资本，是大海，小池塘能起波浪，但很小也慢，大海能惊涛拍岸，潮起潮落。把钱看水就好理解了。
作者: 诚信为本    时间: 2009-9-18 18:15
还有个特殊的问题没有说出来：就是在期货市场中真正实现交割商品的问题。
黄金、铜，其交割的实物是原料，既可以用它来继续储藏或深加工的原材料。而螺纹钢，是具有特定使用范围的一种产品，也是无法长期保存的产品。
因此，从这一点上来分析，螺纹钢不具有“金融属性”。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 18:28
引用：
童子 发表于 2009-9-18 16:36
呵呵，确实不蛮懂，所以提出疑问。我个人可能有“无知属性”，但我怀疑这个社会有“忽悠属性”。
金融属性是什么？如果把金融资本在期货市场的搏杀，引起商品价格涨涨跌跌这种现象或者是规律，称之为金融属性的话，...

真不少写哈，谢赐教。

绝对的学理务虚，怕要从基本说起。额百度一些权当与你探讨，偷点懒，人家比我也写的好。



在逻辑学概念中，属性是对象的性质及对象之间关系的统称。

如事物的形状、颜色、气味、美丑、善恶、优劣、用途等都是事物的性质。大于、小于、压迫、反抗、朋友、热爱、同盟、矛盾、等都是事物的关系。而任何属性都是属于某种对象的。

对象（事物）的属性有的是特有属性，有的是共有属性。对象的特有属性是指为一类对象独有而为别类对象所不具有的属性。人们就是通过对象的特有属性来区别和认识事物的。如两足、无毛、直立行走、能思维、会说话、能制造和使用生产工具进行劳动是“人”的特有属性，从而将“人”与其他高等动物区分开。而有五官、四肢、有内脏和血液循环等则不仅为人所具有，也为其他高等动物所具有，我们称为共有属性。公有属性没有区别性。

在特有属性中，有些是本质属性，有些是非本质属性。本质属性是决定一事物之所以成为该事物而区别于其他事物的属性。某事物固有的规定性和与其他事物的区别性是本质属性的两个特点。如能思维、会说话、能制造和使用生产工具进行劳动，是“人”的本质属性。而人的其他特有属性，如无毛、两足、直立行走等则是非本质属性的，它仅有区别性而无质的规定性。可见，本质属性一定是特有属性，而特有属性不一定是本质属性。但是，有些事物的特有属性是由本质属性派生出来的，如人的直立行走，大拇指与四指分开就是由制造和使用生产工具进行派生出来的。

属性还可以分为固有属性和偶有属性。如果某种属性为某类事物全部成员所具有，则称为该类对象的固有属性；如果某种属性仅为某类事物部分成员所具有，则称为该类对象的偶有属性。以“商品”为例，“劳动产品”是商品的共有属性，也是商品的固有属性；至于“物美价廉”则是商品的偶有属性，因为并不是所有的商品都是物美价廉的。

概念反映对象及其特有属性是有不同层次的。最初形成的概念是浅层次的，浅层次的概念总是先反映对象的非本质的特有属性，日常生活使用的概念多属于这一类，可称为初级概念。进一步形成的深层次概念才反映事物的本质属性，科学研究和科学论著所使用的概念多属于这一类概念，可称为“科学概念”。只有当我们认识事物的本质属性并形成了科学概念时，才算真正认识了事物的本质。所以，概念也可定义为“反映思维对象及其本质属性的思维形态。”

一类对象往往具有多方面的本质属性，人们可以根据需要把对象的某一属性提到首要地位去研究，即人们可以从特定方面、不同的角度去研究某一对象。例如，“水”这一对象具有物理方面的本质属性，也具有化学方面的本质属性 。当人们从物理性质方面来考察“水”的概念时，是研究它的物理形态：液体、具有涨缩和压力，它是无色、无味、比重为“1”、在一个标准大气压下沸点为100℃、冰点为0℃的液体；而当从化学方面考察“水”时，就首先考虑到，它是由氢和氧构成的最简单的化合物，其化学分子式为h2o0……所有这一切，都是人们根据生产、生活、工作等方面的需要，从不同的角度研究水的属性的表现。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 18:37
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 18:28
真不少写哈，谢赐教。

绝对的学理务虚，怕要从基本说起。额百度一些权当与你探讨，偷点懒，人家比我也写的好。



在逻辑学概念中，属性是对象的性质及对象之间关系的统称。

如事物的形状、颜色、气...

从广义上说，现在的世界都有金融属性，因为当今世界就是架构在美元体系之上的，而我们早已不是一个封闭的体系，而钢材期货作为一种金融衍生工具，更是日益密切了事物间的这种联系。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 18:40
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 18:37
从广义上说，现在的世界都有金融属性，因为当今世界就是架构在美元体系之上的，而我们早已不是一个封闭的体系，而期货作为一种金融衍生工具，更是日益密切了事物间的这种联系。

这才是当今世界的原点。只有先理解了这个，方不会偏颇。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 18:46
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 18:37
从广义上说，现在的世界都有金融属性，因为当今世界就是架构在美元体系之上的，而我们早已不是一个封闭的体系，而钢材期货作为一种金融衍生工具，更是日益密切了事物间的这种联系。

而美元目前的实际情况是不受任何约束的，只有国家间政治的博弈。

从这点出发，我们以前30年对于社会财富与增长的理解都是错的，巧合的是，恰恰是在30年前，美元与黄金脱钩。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 18:49
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 18:46
而美元目前的实际情况是不受任何约束的，只有国家间政治的博弈。

从这点出发，我们以前30年对于社会财富与增长的理解都是错的，巧合的是，恰恰是在30年前，美元与黄金脱钩。

也就是说，美元已不是黄金等价物，这就是所有逻辑错误的起始盲点。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 19:03
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 18:46
而美元目前的实际情况是不受任何约束的，只有国家间政治的博弈。

从这点出发，我们以前30年对于社会财富与增长的理解都是错的，巧合的是，恰恰是在30年前，美元与黄金脱钩。

美国为维持美元的理论合理性与合法性，使美元国际体系得以延续，不得以，通过政治外交途径取得中东国家承诺，沙特代表opec的这个承诺，使得石油实际上变相替代了黄金，办法是所有石油交易必须要通过美元计价结算。

这也是内贾德和查维斯如此被美国忌恨的一个根本原因，因为他们一刀捅向了美利坚合众国的心脏。


以后再看文章，估计你基本就能真看懂了。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 19:12
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 19:03
美国为维持美元的理论合理性与合法性，使美元国际体系得以延续，不得以，通过政治外交途径取得中东国家承诺，沙特代表opec的这个承诺，使得石油实际上变相替代了黄金，办法是所有石油交易必须要通过美元计价结算。
...

别瞎解读（解毒），解毒必是以毒攻毒，没真整明白那奏是服毒。   
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 19:15
xiaoguang ，给额封了个虚名斑竹，你不亏吧，哈哈。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 19:20
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 18:49
也就是说，美元已不是黄金等价物，这就是所有逻辑错误的起始盲点。

这是世界最大的一个虚拟游戏，我们生活在一个虚拟的世界并浑然不知。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 19:23
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 19:15
xiaoguang ，给额封了个虚名斑竹，你不亏吧，哈哈。

今天，额还就很不客气的说，就凭额这些寥寥数语，其他论坛哪个都白给。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 19:30
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 19:03
美国为维持美元的理论合理性与合法性，使美元国际体系得以延续，不得以，通过政治外交途径取得中东国家承诺，沙特代表opec的这个承诺，使得石油实际上变相替代了黄金，办法是所有石油交易必须要通过美元计价结算。
...

事情起始于马歇尔的欧洲复兴计划，崩溃于尼克松，根源于资本主义的基本矛盾。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 20:24
写完了，额自己回头一看，都直冒冷汗。

顶上去，再炫耀得瑟一下。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 20:29
引用：
童子 发表于 2009-9-18 16:36
呵呵，确实不蛮懂，所以提出疑问。我个人可能有“无知属性”，但我怀疑这个社会有“忽悠属性”。
金融属性是什么？如果把金融资本在期货市场的搏杀，引起商品价格涨涨跌跌这种现象或者是规律，称之为金融属性的话，...

再补充一句。

若从技术层面上说，这是一种预期与套利。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 20:56
引用：
童子 发表于 2009-9-18 16:36
呵呵，确实不蛮懂，所以提出疑问。我个人可能有“无知属性”，但我怀疑这个社会有“忽悠属性”。
金融属性是什么？如果把金融资本在期货市场的搏杀，引起商品价格涨涨跌跌这种现象或者是规律，称之为金融属性的话，...

如果就帖论帖的话，其实也很简单，研究一下股市为什么会有板块轮动就可以了。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-18 21:38
除原创作者外，还有参与的吗？

没有，可要锁帖了啊。           
作者: 童子    时间: 2009-9-19 10:51
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-18 21:38
除原创作者外，还有参与的吗？

没有，可要锁帖了啊。           
很高兴在此探讨。你回的帖子很多，有纯理论的东西，有精彩的故事，还有美国的美元战略。不过，正好相反，我不是学理务虚，对于是书本上的还是所谓专家学者写的理论，我都要思考一翻，从逻辑上，从实际中，我不想被忽悠。

我是研究期货的，对于钢材期货的暴涨暴跌原因进行分析，其中听过很多回“钢材具备金融属性”这样的说法，而这正是我不以为然的地方。期初回你的帖子，是因为你的帖子中出现了“金融属性”这个词，于是就此提出质疑，仅此而已。

不是钢材期货上市之后才有“金融属性”这个词，近几年这个词的使用频率非常高，大家可以结合近几年期货的走势来看看，去设想其中的原因。“金融属性”这个词开始大概用在黄金上最多，后面是石油，再后面是铜等有色金属，再后面农产品等几乎所有的东西都用上了。除此之外，一切期货合约都变成了金融衍生品工具，期货公司也变成了金融机构之一。实际上我国真正上市的金融期货品种还是个“零蛋”，股指期货模拟了n多年也难以出来，而国内的期货公司目前仅仅是只能做经纪业务，当然也没有金融产品可代理交易，跟“资金的融通”基本没关系。

商品经济社会总是存在商品市场和金融市场，任何人和单位的任何经济活动都要涉及到“实物流”和“资金流”。金融工具就是解决资金融通问题的，金融市场就是交易金融工具或者叫金融产品的市场。

另外一方面，不论是商品还是金融工具都有现货市场和期货市场，分别进行现货交易和期货交易，如螺纹钢有现货也有期货，而我国的股票只有现货没有期货，股指期货交易还在模拟，期货交易推出是迟早的事情。所以，我们可以看到两个对子，“商品”和“金融”是一个对子，“现货”和“期货”是一个对子。期货是一种衍生工具，既有基于传统商品的，也有基于基础金融工具的。那么在现货市场，螺纹钢是商品不是金融工具，到期货市场它叫“螺纹钢期货合约”，是商品衍生品，不是金融工具，也不是金融衍生品。但也不是没有变化，有了衍生品交易之后，螺纹钢交易不再局限于螺纹钢的生产商、流通商和消费企业，任何资金都可以对之进行交易。

所谓金融属性，我还是搞不明白具体是指什么？要按字面理解，应该是金融产品固有的属性。某些商品既有商品属性，也有金融属性，这是金融产品和商品的交叉点。在许多文章中提到铜的金融属性，也还是基于金融产品本身的特点和功能来说明。然后，我们可以看到越来越多的商品期货都被冠以“金融属性”，因为供需分析解释不了，但是对其“金融属性”的解释就语焉不详了。

要说螺纹钢自有了期货交易之后，的确不能局限于传统分析方式，因为它具有“期货属性”。交割制度和套利行为，把期货价格和现货价格紧密联系在一起。当然还有套期保值行为，实现现货和期货价格的联动。所以，我们无法回避螺纹钢的期货价格，而期货价格的形成是资金博弈的结果，无论博弈双方分析的依据是什么，最终都要通过合约的买卖来体现。
作者: 童子    时间: 2009-9-19 11:53
引用：
童子 发表于 2009-9-19 10:51
很高兴在此探讨。你回的帖子很多，有纯理论的东西，有精彩的故事，还有美国的美元战略。不过，正好相反，我不是学理务虚，对于是书本上的还是所谓专家学者写的理论，我都要思考一翻，从逻辑上，从实际中，我不想被忽...
简单说，我没有试图讲什么理论。我的观点是，我们除了要做好基本的供需分析工作，还要时刻留意期货价格的动向，有可能的话可以去分析和揣摩一下投机资金的动机，避免遭受损失。在前期钢价暴涨暴跌的过程中，作为现货商可能有些莫名其妙。我们可以去回忆以下，当时市场中、媒体中充斥着一些什么样的观点和理论（大概是金融属性，通货膨胀，资金避险之类），然后我们还可以看一下同期股市中钢铁板块是如何的飙升和回落，还可以看一下沙钢作为最大的暴露的空头在顶点割肉之后就game over，最后我们再把我们看到的听到的想一下，哪些是“虚”，哪些是“实”。投机资本也好、资金也好，要想获利总是要在理论上占领至高点，在舆论上占主导，主流舆论或有意或无意，从来都不是为大众服务的。xiaoguang的钢之家等等除外。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-19 12:23
引用：
童子 发表于 2009-9-19 10:51
很高兴在此探讨。你回的帖子很多，有纯理论的东西，有精彩的故事，还有美国的美元战略。不过，正好相反，我不是学理务虚，对于是书本上的还是所谓专家学者写的理论，我都要思考一翻，从逻辑上，从实际中，我不想被忽...

你要真以为我说的是故事，这绝对没错，因为这是一个真实的故事。至于你知道不知道，那是另外一个问题了。

何谓忽悠？东北“忽悠”一词的原意是，基于常识认识的一种合理性的逻辑推导。而你所谓忽悠的理解，是纯粹谎言的理解，这是题外话。


1，你思考的指导方式似乎有不足。不能先入为主，先定了调子再去解释，思维上往往会误入歧途而你毫无感知，这也是大多数人思维上的一种习惯，我们刻苦要去掉的就是人的这种魔性。

2，先理解和熟记我21楼发的那些基本定义，此种逻辑定性怕离不开这些最基本的概念定义。

3，不错，螺纹钢是商品，黄金也是，铜也是。怎么理解金融属性这一语义？他隐含的前提是某种商品的金融属性，是螺纹的一种金融属性，是金融资本通过螺纹期货这个商品期货工具赋予给螺纹的、叠加的又一种属性。所谓的金融属性，一定不是你所说的“要按字面理解，应该是金融产品固有的属性”。

又何谓衍生？是基于商品之上的金融衍生。恰如21楼之逻辑基本定义，它是非本质属性，是外加的一种附加特质或特征，而不是你所说的本质。

4，在纯粹的信用经济下，他们（螺纹、黄金、铜等）都失去了或者超越了以往的传统定义和理解，世界是动态的，尤其是人为的逻辑推导与定性，这应该也算是发展和进步吧。之所以有这么多混乱的不理解，这正是那些传统的、人为的定义对我们思维的模式化干扰而不是判断依据。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-19 12:44
引用：
童子 发表于 2009-9-19 11:53
简单说，我没有试图讲什么理论。我的观点是，我们除了要做好基本的供需分析工作，还要时刻留意期货价格的动向，有可能的话可以去分析和揣摩一下投机资金的动机，避免遭受损失。在前期钢价暴涨暴跌的过程中，作为现货...

思维上，额认为不要刻意割裂2者间的有机联系，金融资本进入螺纹实业这是不争的事实。

所有的、所谓的“市场怪异论”都是基于我们原来的传统学识和经验判断出来的。若按历史分期来说，应该是自由资本主义阶段的一种认识，是在传统借贷观上的一种固有表现，是对新事物的迷茫和无知。

极端阴谋论是不适宜的。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-19 12:50
引用：
童子 发表于 2009-9-19 11:53
简单说，我没有试图讲什么理论。我的观点是，我们除了要做好基本的供需分析工作，还要时刻留意期货价格的动向，有可能的话可以去分析和揣摩一下投机资金的动机，避免遭受损失。在前期钢价暴涨暴跌的过程中，作为现货...

这是我们对某种事物多角度、多样化的分析，是多种选择题。

当然，这里有主观因素，关键在于你自己的理解把握，为了这个目的，所以我们才要不断地学习。

如按你的思路来理解，对你最近几个回帖所阐明的观点，我同样也可以认为是这是一种“忽悠”，一种阴谋。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-19 13:03
另外，你帖子里自相矛盾的逻辑错误的地方很多，有些甚至是语义上的，我不想说是偷换。

如“钢材具备金融属性” pk “所谓金融属性，我还是搞不明白具体是指什么？要按字面理解，应该是金融产品固有的属性。”

余处就不一一列举了，请自我梳理一下。
作者: 童子    时间: 2009-9-20 14:31
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-19 12:23
你要真以为我说的是故事，这绝对没错，因为这是一个真实的故事。至于你知道不知道，那是另外一个问题了。

何谓忽悠？东北“忽悠”一词的原意是，基于常识认识的一种合理性的逻辑推导。而你所谓忽悠的理解，是纯粹...
你要真以为我说的是故事，这绝对没错，因为这是一个真实的故事。至于你知道不知道，那是另外一个问题了。==也许你听的比我多，对你有没有用就不可知了。

何谓忽悠？东北“忽悠”一词的原意是，基于常识认识的一种合理性的逻辑推导。而你所谓忽悠的理解，是纯粹谎言的理解，这是题外话。  ==的确是题外话。

1，你思考的指导方式似乎有不足。不能先入为主，先定了调子再去解释，思维上往往会误入歧途而你毫无感知，这也是大多数人思维上的一种习惯，我们刻苦要去掉的就是人的这种魔性。==“思考的指导方式”如何理解？暂不管它。“先入为主。。。。”等等==我先亮观点和疑问，再进行表述和论证，有何不妥？至于“心魔”之类未免严重，大概搞交易的人喜欢用这个词。


2，先理解和熟记我21楼发的那些基本定义，此种逻辑定性怕离不开这些最基本的概念定义。==虽然不感兴趣，但我确实又看了一遍，但没有找到答案。

3，不错，螺纹钢是商品，黄金也是，铜也是。怎么理解金融属性这一语义？他隐含的前提是某种商品的金融属性，是螺纹的一种金融属性，是金融资本通过螺纹期货这个商品期货工具赋予给螺纹的、叠加的又一种属性。所谓的金融属性，一定不是你所说的“要按字面理解，应该是金融产品固有的属性”。==这是问题所在。此条算是比较“实”的回答了，但你还是没有告诉我螺纹钢的金融属性是什么？按照你的说法，“金融资本通过期货附予、叠加给螺纹钢的金融属性”，是什么？有哪些？希望你能象21楼的文章一样，具体或者举例说明。因为你从来没有告诉我螺纹钢的金融属性是什么？我从不同的角度进行假设分析，去揣摩这种说法的本意，也许是错的，那现在请你直接告诉我“是什么”？

又何谓衍生？是基于商品之上的金融衍生。恰如21楼之逻辑基本定义，它是非本质属性，是外加的一种附加特质或特征，而不是你所说的本质。==我不想去扣你的定义，看懂你的意思就可以了。我看出我们的分歧所在，你把衍生物的产生都归为金融衍生，我不能说你是错的。但我更看重衍生物的基础标的物是什么？基础标的物是前提，决定衍生物的价值。螺纹钢为什么暴涨暴跌？因为期货暴涨暴跌？为什么螺纹钢期货暴涨暴跌？因为它有金融属性？螺纹钢有没有金融属性，是什么？对这个问题的回答才是源点（引用你的词语）。

4，在纯粹的信用经济下，他们（螺纹、黄金、铜等）都失去了或者超越了以往的传统定义和理解，世界是动态的，尤其是人为的逻辑推导与定性，这应该也算是发展和进步吧。之所以有这么多混乱的不理解，这正是那些传统的、人为的定义对我们思维的模式化干扰而不是判断依据。==讲得不错。但是，高度发达的信用经济是建立在高度发达的商品经济之上的，商品的丰富和流通的活跃，决定了资金的需求和供给规模，虚拟经济最终要与实体经济相匹配。所以，顺应潮流，接受新观点没错，但把脚放在“地上”，用传统的眼光冷静地扣一扣细节，避免陷入群众性癫狂，或许对增加财富更有益。
作者: 封神老沙    时间: 2009-9-20 15:02
引用：
童子 发表于 2009-9-20 14:31
你要真以为我说的是故事，这绝对没错，因为这是一个真实的故事。至于你知道不知道，那是另外一个问题了。==也许你听的比我多，对你有没有用就不可知了。

何谓忽悠？东北“忽悠”一词的原意是，基于常识认识的一种...

“故事”与“忽悠”，是对你基本概念把握上的一个更正，这对你后面的那些疑问，也有说明效果。你若不提，额也没必要回复你这些吧。

1，我先亮观点和疑问，再进行表述和论证，有何不妥？至于“心魔”之类未免严重，大概搞交易的人喜欢用这个词。===确定疑问--收集资料--统计、论证与评价--得出结论。


2，虽然不感兴趣，但我确实又看了一遍，但没有找到答案。===那就不要“探讨”下去了，有兴趣时建议回学校。

3，对冲、保值、套利、应付危机、新的融资方式和新的投资（投机）方式等。

4，现代理解，信用经济指脱离金本位后一种纸币体系。


高度发达的信用经济是建立在高度发达的商品经济之上的==谁给你的这个定义？你找他好了。事实是，经过专家的集体评估，这世界已经有了。xiaoguang 说的很好，都“世界钢铁看中国”了。

虚拟经济最终要与实体经济相匹配===不匹配才是常态，即正常状态。最终？呵呵，最终到什么程度呢，严丝合缝？高点自然有高点的理由，低点自然有低点的说辞，注意时点评论。



你无法阻止，这是徒劳，还是多研究一下怎么转型吧。费这劲干啥，还不如象我一样多研究一些“故事”。

ok了，到此为止。
作者: xiaoguang    时间: 2009-9-20 17:13
引用：
封神老沙 发表于 2009-9-20 15:02
“故事”与“忽悠”，是对你基本概念把握上的一个更正，这对你后面的那些疑问，也有说明效果。你若不提，额也没必要回复你这些吧。

1，我先亮观点和疑问，再进行表述和论证，有何不妥？至于“心魔”之类未免严重，...

仔细看了你与童子以上对话，此帖应加“精”－－尽管未必完全同意你们的看法，但对于你们能这样探讨一个问题，值得提倡！



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