2006国际经贸友好论坛实录

中土霞客

digby jones：我现在想讲一个新的问题。谈到欧洲和中国之间的贸易争端，8年前我们就已经达成纺织品的协定。8年前欧洲很多企业就已经发现，并且意识到中国纺织品将会成为席卷欧洲的产品，特别是北欧，像荷兰、英国、爱尔兰、德国等等就做了一些调整，比如在英国，就在产品的试样设计，高附加值产品上做了很多调整，比如把传统的纺织转向纺织的试样设计，但是其他国家像希腊、意大利就没有做这样的调整，所以英国就不觉得这是一个大问题，因为英国已经转到高附加值领域，可是希腊、意大利就感觉遇到很大问题，因为中国的产品取而代之了。我们一方面要往高附加值转移，当时英国为首的西北欧国家都欢迎中国产品，但是意大利等南欧国家就不是很欢迎，认为这样自己会失业。欧盟的机制就使得少数一些国家由于担心中国纺织品进入带来一些问题，所以导致整个欧洲和中国纺织品方面出现一些问题。

　　企业家实际上就是一个法语的单词，美国布什总统访问法国的时候，居然还问企业家有没有法语的翻译。实际上企业家就是自法语而来，我们有很多问题，我们不能总是埋怨，我们不能总是依赖政府去做这些东西，我们必须企业自强，要不断的前进，在天时、地利、认可、市场都融合之后，我们企业就能取得成功。

　　牛文文：谢谢大家！我们对中国世界工厂产业升级有没有必要、途径都做了交流。我们很多人为企业家设想了很多问题，台下打球的很多嘉宾是商业的实践者，我们还有一些时间留给台下嘉宾互动、提问。大家可以提3-5个问题。

　　问：尊敬的牛文文，我来自广州。你这个题目是产品升级，为什么升级也要考虑一下。在中国目前情况下，老百姓生活的比较悲惨，或者需要的并不是什么产品升级不升级，关键是能不能够体面的生活，这蛮重要的。中国人到外国廉价的卖鞋，都给外国人比较厌恶、反抗，这是很必然的但是怎么样平衡这个问题。中国目前最关键的还并不是这些问题，而是就业、医疗、教育公平问题等等。

　　我的问题是产品升级是为了什么？

　　digby jones：因为如果你不升级的话，你的员工都会饿死。他们没有工作，没有饭吃，所以现在中国想抢美国、英国的饭碗，如果你不能升级、不能提升你的产品、产业的话，你就不能抢到这饭吃。如果不能升级的话，情况就会变得更糟。美国企业、法国企业、德国企业等等就会取代中国企业的位置。美国、德国、法国、英国企业也会寻求低的劳动力、低价的商品，所以这个情况是一样的。在中国虽然有一些就业的问题，但是我们也应该看到如果中国不去升级，不去建成世界工厂的话，柬埔寨、越南就会取而代之了。

　　刘世锦：他刚才提出这个问题也有一定道理。中国升级产业结构会有高级、中级部分，但是还有一些档次低的部分用于吸收劳动力。像我们鼓励就业，给老百姓劳保、医疗方面多做一些事情，这些事情并不矛盾。我们为什么强调中国经济要升级呢？因为升级后实际上打开了进一步增长的空间。整个产业链会拉出很多新的就业机会，给更多人创造了就业机会。使他们有挣钱的机会。使政府也多一点给大家提供医疗保险的财力。

　　robert：你问了一个很好的问题，这些回答也非常好。美国的情况也是一样的，过去50年里就是要不断的提升生产力，因为你不升级、不提高生产力的话，那么你的工厂就会遇到麻烦，你就会失去竞争力，因此要不断的提高生产力，提高生产力才能有办法创造更多就业机会、创造更多高附加值的产品。

　　问：我是来自深圳麦瑞公司。人本来就是不断成长，肯定要升级。今天我想问的是如何升级？前面几位嘉宾刚才谈得很好，我也很受启发。尤其是我们前深圳副市长郭容俊先生。我们深圳三来一补的转变不仅仅是一个产业的升级，高科技的升级，更重要的是给环境所带来的变化。深圳在谈循环经济，如果没有当年郭市长做一个产业结构升级的话，那么今天我们要谈环保、节能或者循环经济都是一句空话，没有基础的。

　　所以我想请教我们郭市长，我们下一步深圳应该如何进一步升级？

　　郭容俊：我觉得我们产业升级第一重要的就是扩大开放。深圳发展到今天，无论经济的快速增长还是产业结构的调整，无不得益于对外开放。我们国家的改革也得益于开放，我觉得以开放促改革。我们的企业升级、企业的产品升级，都离不开开放。包括我们所说企业走出去。企业不提高国际眼界，我们说升级是一句空话。关起门来是升不了级的。

　　第二点，升级要非常注重创新。作为单个企业创新确实难度很大，创新要有创新的环境，这个环境要政府去营造。政府的政策、政府的资源，你是鼓励创新、支持创新还是阻碍创新，这一点非常重要。我觉得政府是有所作为的，包括地方政府也是有所作为的。

　　第三点，在哪些方面创新。政府要把城市产业定位，企业对市场也要有一个非常好的定位，适合你的定位，恰当的定位，你的创新就容易成功，否则创新风险就很大，谢谢！

　　牛文文：看来深圳的政商关系非常和谐。我们最后一个问题。

　　问：我想提两个问题，第一，请教北大刘教授。今天上午樊教授讲到中国还有2、3亿剩余劳动力人口要到城市里工作，这样就谈到就业的问题。但是我们作为企业来讲，我们从前年开始就明确感觉到民工荒的问题。企业为了招人，到了非常偏僻的农村，发现一个现象，农村小学4、5个学校合并成一个学校，已经没有生源了。所有适龄青年全到城市打工。作为你们经济专家来讲，你们说还有2、3亿要到城市打工，这基于什么？农村可能还有人，可能已经不适宜到城市来了，中国改革开放20年的成果是基于农村人口源源不断供应城市，这就是亚洲四小龙没有这么长时间发展的原因。

　　第二个问题，我们企业是做集成电路的。其中既有技术密集型，也有劳动密集型的特点。中国劳动密集型有两个特点：第一，工资低。第二，企业主挣钱期望值比较低。比如我们一个产品对手是美国、欧洲、日本，我们用降低价格的方式打败他是很快的。但是比如我们同胞，像台湾企业进来，他们进来大陆后成本跟我们一样低，同时他们有高、中、低三个层次，他们也会挣一点钱就达到满意。在这种情况下，中国企业要提高技术水准是需要大量投入的，但是由于前面的情况，我们很难积累到资金。第二个问题提给我们深圳市的郭市长，作为我们这样的高科技企业，我们怎么样有钱跟别人做技术上的竞争？谢谢！

　　刘伟：我也问一个问题，中国劳动力不多吗？我刚才听这位先生意思是说一方面我们有2、3亿劳动力，但是我们雇不到。第二还有一个年龄结构的问题，适当做劳动力的不够了。我想从另外一个角度提问题，至少统计数据显示，中国劳动力是7亿多，农村是5亿多，城镇是2亿多，这5亿多农村劳动力，1亿进了城，1亿进了乡镇企业。目前我们在农村没有转移到城市，也没有转移到非农产业的劳动力是3.4亿。我们耕地是18亿亩，这18亿亩要多少人种？一个整劳动力8小时工作日主要用于种地的话，一个人种十亩地没有问题，最多需要1.8亿农民。但是我们目前在农村作为农民而不是非农产业者的劳动者是3.4亿，3.4亿减1.8亿，还有1.6亿，实际上农村目前还有1.6亿劳动力失业。总量上总的来说剩余劳动力压力相当大的。这还是存量，没有考虑每一年1300万劳动力增量。我觉得中国总的来说就业面临剩余劳动力压力是存在的，而不是劳动力不足。

　　中国劳动力结构包括人口结构，总的来说是年轻的结构，并不是一个苍老的结构。中国总人口实际上还是扩大的。有人算过一笔帐，大概再过370多年，理论上日本将只剩2人。我今天在飞机上看日本发明一个新手机，提示育龄妇女排卵期，因为怀孕太少，人口负增长了。中国2028年大概才是人口峰值，也就是说中国到现在人口还是绝对的在扩大。从这个意义上，年龄结构也没有老化。这两个问题绝对量是富余的，还是年轻的。

　　沿海雇不到工主要问题还是机制问题，机制无外乎两个：一个是市场。我们市场不均衡。如果说国外劳动市场更多关注种族歧视、性别歧视，中国更多是对农村劳动力的歧视，这来自市场，也来自企业。使他们流动不够充分。第二个原因，政府的原因。比如社会保障问题。农民工进城有一系列社会保障问题，如果他进了城市生活之后，现代生活没有吸纳他，没有包容他，他恐惧、他排斥，所以我想既有社会的，也有市场的原因。所以中国沿海地区企业雇工短缺甚至民工荒，我觉得不是民工供给不足，不是中国没有劳动力，也不是中国劳动力老了，而是我们市场发育以及相应保障、有序竞争的问题，这是社会方面，而不是劳动力自然方面。这是我个人的一个意见，提出来作为一个讨论。

　　郭容俊：你提出融资难的问题，作为科技企业想发展，有很好的产品，也有市场，但是找不到钱。我觉得这是很多中小企业现在遇到的一个共同的问题。从深圳市政府来说，力争在某些方面有所突破，比如说我们国家资本市场比较单一。要融资就找银行，这是一个渠道。再一个就是上市。上市门槛挺高，也不容易上市。除此之外，几乎别的门路都没有。不像国外有民间资本信贷，中国人有30多万亿的存款，但是这个存款是通过银行，现在从法律意义上说已经有了，可以组织股份制信贷公司，但是你不能叫银行，也不能叫基金。现在虽然法律上没有障碍了，但是实际上我们还没有这种共识。现在民间信贷还处于地下状态，能够公开的多层次资本市场还有待于建立。

　　作为你这个公司，我们外商商会又成立了一个国际投融资商会，也是力争在创业投资资本以及担保机构和中小企业之间架起一座桥梁，在现代金融环境下解决中小企业融资难的问题。比如深圳有30多金融担保机构，政府控制的就有2家，创业投资资本还不太活跃，主要是创业板没有推出，我们也向中央反映尽快推出创业板，将来创业板推出后，创业资本对于你这样的企业，你不去找他，他也能找你了。

　　digby jones：大家不要认为中国成为世界生产工厂只是因为中国产品便宜，其实还有很多的因素。在英国、欧洲、美国我们都是希望把劳动力从简单的生产当中解放出来，我希望他们都是一些有技能的人员做一些更高层次的工作。所以我们把本地劳动力解放出来，来到中国进行制造业，当然这里面廉价的劳工是一个原因之一。在目前这个阶段既解决了中国的问题，又帮助欧美国家解决了他们的问题。在这里我们要说，必须要有一个更强的法制环境帮助中国和其他低成本劳工市场比较起来有自己的优势，所以你的优势不能仅仅是廉价的劳工，你必须要有很好的法制体系、廉洁的政治、社会企业责任、司法政策等等，从这个角度来讲，我们怎么能够给中小企业融资呢，一个办法就是风险投资。风险投资在欧美地区也是非常常见，我想如果能够使风险投资真正在中国流行起来，就要加强中小企业自身的条件，也就是他能保证风险投资商投入的钱能被收回。

　　我们希望之后看到这样一个场景，就是说我们来到中国投资，不仅是因为中国劳动力便宜，而是因为中国有好环境，有很多好企业。

　　牛文文：再次感谢大家，今天讨论到此为止。

　　主持人：我们再次感谢参与论坛的各位嘉宾。

阿奇霉素

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