2006国际经贸友好论坛实录

中土霞客

牛文文：浙江一些企业家说，我们生产了全世界最便宜的鞋子，应该是让很多人都买得起，但是最后使很多人不喜欢，而且要烧掉。我们把很多成本都忽略掉了，不管时间如何推移，最后产出的产品价格永远在下降。今天我们的低价已经受到很大的质疑，好像我们在故意倾销

　　digby jones：我想问您一个问题，如果越南比中国生产得鞋更便宜的话，你会不会让越南的鞋涌入中国呢？使中国鞋生产商失业呢？

　　牛文文：实际上今天在中国，中国一些企业，从东南亚、从台湾来的更便宜的产品更加多。

　　digby jones：我就想你回答是还是不是？

　　牛文文：那是肯定的，因为那是没有办法的。

　　digby jones：你是一个很勇敢的人。

　　牛文文：很多中国企业用吃得是草，输出的奶，损害了中国的环境。但是整个世界不谅解中国的经济。所以我经常为中国经济感觉有点委屈。我一直不知道中国的工厂什么样子才能变成世界满意的工厂？

　　刘伟：创新如果主要是企业的话，对未来的创新，是以对占有为基础的。创新最大的制约就是风险。各个方面把风险锁定的越小，创新能力就越强。风险怎么锁定呢？最基本的条件就是摊薄，你把创新的成本摊到单位成本里越少，持续创新能力越强。中国企业创新一个很大的问题就是市场普遍没有达到规模经济，规模不够大，他不可能把高风险创新的东西摊得很薄，包括裴教授讲浙江的、杭州的以及以它为代表的中国中小企业，你会发现企业生命周期跟产品生命周期同步的。一个产品发展了，企业就壮大了。产品退出了，企业就夕阳化了。从企业来说你要有持续创新能力的话，你一定要减少风险。中国由于市场组织问题、市场化进程不完备的问题，普遍形成不了规模经济，因此普遍不能把高的技术创新的风险单位成本摊薄，这样就使我们企业创新很有问题，我觉得这是一个过度的问题。

　　牛文文：中国企业的升级除了外部的压力、国际商业环境压力之外，还有很多社会本土压力。20世纪企业出现的时候，很多企业家都是英雄。这几年我感觉整个社会的趋于更加严格。我想请教朱教授，从一个社会的角度来看，中国社会从工厂里分享得太多还是太少？假使把应计的成本计入的话，本土社会和政府是否能承受提高价格的世界工厂。

　　朱学勤：这对我来说不是一个很好回答的问题，因为受专业限制。好在我到观澜湖之前，昨天晚上我在桂林和一群民营企业家讲课，也跟他们座谈，讲完之后我了解了他们对当下经济的看法。坦率的说，我所听到的这批民营企业家看法不乐观。他们都是在上海国际中欧商学院拿到硕士学位毕业出来，30多岁毕业于北大清华的名校企业家，他们的文化需求与当年已经不可同日而语。商业触角甚至已经伸展到欧洲，有一些企业家直接从法兰克福飞回来的，我们欢聚一堂探讨这个问题。

　　我问了很多人，他们普遍对下一轮经济环境当中民营企业家生存状态不乐观。我想为什么不乐观？包括从浙江过来一些民营企业家也持有这种态度。而我的印象当中，中国各级省一级政府，浙江省民营环境很宽松，但是他们也是摇头叹气。我不知道为什么，这个问题应该让老裴来回答。你做杭州的父母官。

　　裴长洪：不好是觉得有什么压力呢？我没有搞懂这个问题。他是对什么事情比较沮丧呢？

　　朱学勤：我举一个。比如上海的民营企业家，大概今年9月份以前，上海那一届班子实行的是对民营企业家待税政策，地方税征收这块是10%甚至更多，上海特殊政策是只交1%或者2%。9月份带税政策取消，使很多民营企业家不安。很多人就观望了。

　　digby jones：我认为企业家常常都是有一些抱怨的，他们会说政府税收太高或者政策不行，这是全球都有的现象。比如说上海企业家对于政府非常满意的话，我倒非常担心这究竟是不是企业家。

　　裴长洪：现在民营企业家感觉有压力，我了解一下主要是什么？因为前一轮民营企业家感觉到房地产势头比较好，包括制造业企业家也都介入房地产。刚才朱教授讲到税收没有优惠，据我了解中央政府实行宏观调控后，像这些发达地区固定资产投资增长速度就大幅度下降，刚才我问了一下郭会长，他告诉我深圳投资增长速度是16.8%，浙江去年降到15%以下，去年12月份我问过浙江省委书记。工业项目也找不到地，批地很困难，房地产项目批地更困难。在这种比较水平型、粗放型增长方式下，资本没有出路。这是浙江资本家遇到的普遍问题，投资资本往哪去呢？过剩资本很多。按道理，就是刚才牛先生讲得产业要升级，要把产业提升，你怎么会没有投资方向呢？但是谈何容易呢？创新有风险啊，企业是主体这没有错，企业是主体在十一五规划纲要已经写了，但是企业自主创新不容易，因为就单个企业来讲，他去创新的动力还是不足。因为我们也没有像美国这样的风险投资机制，没有专门搞创新的风险企业，像一个工厂生产已经很规范了，你叫他创新，他动力不足，觉得风险很大。所以他预期不好。资本往什么地方去，我感觉他主要是发生了这样的困惑，特别是对于房地产投资项目，这个高回报的行业本来是能够弥补制造业的，实际上制造业利润很低，做制造业很苦的，我考察过浙江很多企业，制造业利润率几乎只有3-5%，很低的。我纳闷你们凭什么搞制造业，把钱存在银行也好啊，最后我明白了。补偿机制在地，他明知道不挣钱，但是这是一个融资平台，他能通过这个项目融资，又圈到一块地，这块地是补偿制造业的。浙江制造业是靠商业资本起家，后来是靠地产资本维持它，所以刚才讲企业家很辛苦、很不容易，我在这里说一声，制造业的企业家更不容易。

　　牛文文：的确很多的民营企业，包括竞争领域的国有企业很辛苦，利润很薄，产品出来，内需比较紧张，外销又被反倾销，外贸谈判很难。如果做自主创新、做品牌，比如tcl去欧洲收购，遇到强大的工会。联想收购ibm也遇到很大麻烦。比如台湾明基企业收购手机，他一年要亏损8亿欧元。它的母体公司在台湾缩水一半，最后只有退出来。这些企业升级没有通路，停着的话贸易上面临很大压力。我们贸易代表天天谈判，中国产品还不断被反倾销，为什么我们要升级，是因为我们不升级我们附加值太低。可是等我们升级的时候，发现很多地方天花板很低，不能支撑我们的升级。

　　最后请教两位来自国外的专家，我们银行向国外开放了，很多产业都被国外资本收购，但是当中国企业到海外收购的时候，为什么碰到这么多困难？比如有的是不愿意被中国企业买。有的买了之后碰到很多麻烦。你觉得中国企业是开始往外走收购海外企业的时候了吗？

　　robert：我们知道中国石化想买美国石油公司的时候，的确遇到很大的问题。因为美国内部有很多的争论，最后不能成功的购买。我知道中国的企业家、中国的企业有很多困惑，他们的目标不能很好的实现，他们希望走出去，但是走出去过程中遇到很多困难。我想这是一个不公平的现象，同时也很不幸运。美国或者欧洲其实不应该这样做，我只有感觉美国应该对中国保持一种感恩的态度，正是因为中国的物品有这么低的价格，才能够帮助美国从一些制造业解放出来，同时讲到反倾销指控的话，其实中间也包含了其他很多的因素。我不知道我是不是能够给大家提供什么好的建议，但是我还是希望大家能够不断的努力和尝试在全球经济当中能够更加积极的参与，我知道美国很多的大公司，美国很多民众也知道贸易是一个双向道，对贸易双方都是有促进作用的。所以我们也希望能够更密切合作，能够解除贸易壁垒或者收购过程中的壁垒。当然在世界上存在很多不公平，我们有种族歧视、民族歧视等等，所以中国是世界舞台上一个新的表演者，当然会面临更多的问题。但是我们也看到很多现象，比如联想已经购买ibm，所以我相信一些道路不通，总会有一些新的道路。

中土霞客

digby jones：我现在想讲一个新的问题。谈到欧洲和中国之间的贸易争端，8年前我们就已经达成纺织品的协定。8年前欧洲很多企业就已经发现，并且意识到中国纺织品将会成为席卷欧洲的产品，特别是北欧，像荷兰、英国、爱尔兰、德国等等就做了一些调整，比如在英国，就在产品的试样设计，高附加值产品上做了很多调整，比如把传统的纺织转向纺织的试样设计，但是其他国家像希腊、意大利就没有做这样的调整，所以英国就不觉得这是一个大问题，因为英国已经转到高附加值领域，可是希腊、意大利就感觉遇到很大问题，因为中国的产品取而代之了。我们一方面要往高附加值转移，当时英国为首的西北欧国家都欢迎中国产品，但是意大利等南欧国家就不是很欢迎，认为这样自己会失业。欧盟的机制就使得少数一些国家由于担心中国纺织品进入带来一些问题，所以导致整个欧洲和中国纺织品方面出现一些问题。

　　企业家实际上就是一个法语的单词，美国布什总统访问法国的时候，居然还问企业家有没有法语的翻译。实际上企业家就是自法语而来，我们有很多问题，我们不能总是埋怨，我们不能总是依赖政府去做这些东西，我们必须企业自强，要不断的前进，在天时、地利、认可、市场都融合之后，我们企业就能取得成功。

　　牛文文：谢谢大家！我们对中国世界工厂产业升级有没有必要、途径都做了交流。我们很多人为企业家设想了很多问题，台下打球的很多嘉宾是商业的实践者，我们还有一些时间留给台下嘉宾互动、提问。大家可以提3-5个问题。

　　问：尊敬的牛文文，我来自广州。你这个题目是产品升级，为什么升级也要考虑一下。在中国目前情况下，老百姓生活的比较悲惨，或者需要的并不是什么产品升级不升级，关键是能不能够体面的生活，这蛮重要的。中国人到外国廉价的卖鞋，都给外国人比较厌恶、反抗，这是很必然的但是怎么样平衡这个问题。中国目前最关键的还并不是这些问题，而是就业、医疗、教育公平问题等等。

　　我的问题是产品升级是为了什么？

　　digby jones：因为如果你不升级的话，你的员工都会饿死。他们没有工作，没有饭吃，所以现在中国想抢美国、英国的饭碗，如果你不能升级、不能提升你的产品、产业的话，你就不能抢到这饭吃。如果不能升级的话，情况就会变得更糟。美国企业、法国企业、德国企业等等就会取代中国企业的位置。美国、德国、法国、英国企业也会寻求低的劳动力、低价的商品，所以这个情况是一样的。在中国虽然有一些就业的问题，但是我们也应该看到如果中国不去升级，不去建成世界工厂的话，柬埔寨、越南就会取而代之了。

　　刘世锦：他刚才提出这个问题也有一定道理。中国升级产业结构会有高级、中级部分，但是还有一些档次低的部分用于吸收劳动力。像我们鼓励就业，给老百姓劳保、医疗方面多做一些事情，这些事情并不矛盾。我们为什么强调中国经济要升级呢？因为升级后实际上打开了进一步增长的空间。整个产业链会拉出很多新的就业机会，给更多人创造了就业机会。使他们有挣钱的机会。使政府也多一点给大家提供医疗保险的财力。

　　robert：你问了一个很好的问题，这些回答也非常好。美国的情况也是一样的，过去50年里就是要不断的提升生产力，因为你不升级、不提高生产力的话，那么你的工厂就会遇到麻烦，你就会失去竞争力，因此要不断的提高生产力，提高生产力才能有办法创造更多就业机会、创造更多高附加值的产品。

　　问：我是来自深圳麦瑞公司。人本来就是不断成长，肯定要升级。今天我想问的是如何升级？前面几位嘉宾刚才谈得很好，我也很受启发。尤其是我们前深圳副市长郭容俊先生。我们深圳三来一补的转变不仅仅是一个产业的升级，高科技的升级，更重要的是给环境所带来的变化。深圳在谈循环经济，如果没有当年郭市长做一个产业结构升级的话，那么今天我们要谈环保、节能或者循环经济都是一句空话，没有基础的。

　　所以我想请教我们郭市长，我们下一步深圳应该如何进一步升级？

　　郭容俊：我觉得我们产业升级第一重要的就是扩大开放。深圳发展到今天，无论经济的快速增长还是产业结构的调整，无不得益于对外开放。我们国家的改革也得益于开放，我觉得以开放促改革。我们的企业升级、企业的产品升级，都离不开开放。包括我们所说企业走出去。企业不提高国际眼界，我们说升级是一句空话。关起门来是升不了级的。

　　第二点，升级要非常注重创新。作为单个企业创新确实难度很大，创新要有创新的环境，这个环境要政府去营造。政府的政策、政府的资源，你是鼓励创新、支持创新还是阻碍创新，这一点非常重要。我觉得政府是有所作为的，包括地方政府也是有所作为的。

　　第三点，在哪些方面创新。政府要把城市产业定位，企业对市场也要有一个非常好的定位，适合你的定位，恰当的定位，你的创新就容易成功，否则创新风险就很大，谢谢！

　　牛文文：看来深圳的政商关系非常和谐。我们最后一个问题。

　　问：我想提两个问题，第一，请教北大刘教授。今天上午樊教授讲到中国还有2、3亿剩余劳动力人口要到城市里工作，这样就谈到就业的问题。但是我们作为企业来讲，我们从前年开始就明确感觉到民工荒的问题。企业为了招人，到了非常偏僻的农村，发现一个现象，农村小学4、5个学校合并成一个学校，已经没有生源了。所有适龄青年全到城市打工。作为你们经济专家来讲，你们说还有2、3亿要到城市打工，这基于什么？农村可能还有人，可能已经不适宜到城市来了，中国改革开放20年的成果是基于农村人口源源不断供应城市，这就是亚洲四小龙没有这么长时间发展的原因。

　　第二个问题，我们企业是做集成电路的。其中既有技术密集型，也有劳动密集型的特点。中国劳动密集型有两个特点：第一，工资低。第二，企业主挣钱期望值比较低。比如我们一个产品对手是美国、欧洲、日本，我们用降低价格的方式打败他是很快的。但是比如我们同胞，像台湾企业进来，他们进来大陆后成本跟我们一样低，同时他们有高、中、低三个层次，他们也会挣一点钱就达到满意。在这种情况下，中国企业要提高技术水准是需要大量投入的，但是由于前面的情况，我们很难积累到资金。第二个问题提给我们深圳市的郭市长，作为我们这样的高科技企业，我们怎么样有钱跟别人做技术上的竞争？谢谢！

　　刘伟：我也问一个问题，中国劳动力不多吗？我刚才听这位先生意思是说一方面我们有2、3亿劳动力，但是我们雇不到。第二还有一个年龄结构的问题，适当做劳动力的不够了。我想从另外一个角度提问题，至少统计数据显示，中国劳动力是7亿多，农村是5亿多，城镇是2亿多，这5亿多农村劳动力，1亿进了城，1亿进了乡镇企业。目前我们在农村没有转移到城市，也没有转移到非农产业的劳动力是3.4亿。我们耕地是18亿亩，这18亿亩要多少人种？一个整劳动力8小时工作日主要用于种地的话，一个人种十亩地没有问题，最多需要1.8亿农民。但是我们目前在农村作为农民而不是非农产业者的劳动者是3.4亿，3.4亿减1.8亿，还有1.6亿，实际上农村目前还有1.6亿劳动力失业。总量上总的来说剩余劳动力压力相当大的。这还是存量，没有考虑每一年1300万劳动力增量。我觉得中国总的来说就业面临剩余劳动力压力是存在的，而不是劳动力不足。

　　中国劳动力结构包括人口结构，总的来说是年轻的结构，并不是一个苍老的结构。中国总人口实际上还是扩大的。有人算过一笔帐，大概再过370多年，理论上日本将只剩2人。我今天在飞机上看日本发明一个新手机，提示育龄妇女排卵期，因为怀孕太少，人口负增长了。中国2028年大概才是人口峰值，也就是说中国到现在人口还是绝对的在扩大。从这个意义上，年龄结构也没有老化。这两个问题绝对量是富余的，还是年轻的。

　　沿海雇不到工主要问题还是机制问题，机制无外乎两个：一个是市场。我们市场不均衡。如果说国外劳动市场更多关注种族歧视、性别歧视，中国更多是对农村劳动力的歧视，这来自市场，也来自企业。使他们流动不够充分。第二个原因，政府的原因。比如社会保障问题。农民工进城有一系列社会保障问题，如果他进了城市生活之后，现代生活没有吸纳他，没有包容他，他恐惧、他排斥，所以我想既有社会的，也有市场的原因。所以中国沿海地区企业雇工短缺甚至民工荒，我觉得不是民工供给不足，不是中国没有劳动力，也不是中国劳动力老了，而是我们市场发育以及相应保障、有序竞争的问题，这是社会方面，而不是劳动力自然方面。这是我个人的一个意见，提出来作为一个讨论。

　　郭容俊：你提出融资难的问题，作为科技企业想发展，有很好的产品，也有市场，但是找不到钱。我觉得这是很多中小企业现在遇到的一个共同的问题。从深圳市政府来说，力争在某些方面有所突破，比如说我们国家资本市场比较单一。要融资就找银行，这是一个渠道。再一个就是上市。上市门槛挺高，也不容易上市。除此之外，几乎别的门路都没有。不像国外有民间资本信贷，中国人有30多万亿的存款，但是这个存款是通过银行，现在从法律意义上说已经有了，可以组织股份制信贷公司，但是你不能叫银行，也不能叫基金。现在虽然法律上没有障碍了，但是实际上我们还没有这种共识。现在民间信贷还处于地下状态，能够公开的多层次资本市场还有待于建立。

　　作为你这个公司，我们外商商会又成立了一个国际投融资商会，也是力争在创业投资资本以及担保机构和中小企业之间架起一座桥梁，在现代金融环境下解决中小企业融资难的问题。比如深圳有30多金融担保机构，政府控制的就有2家，创业投资资本还不太活跃，主要是创业板没有推出，我们也向中央反映尽快推出创业板，将来创业板推出后，创业资本对于你这样的企业，你不去找他，他也能找你了。

　　digby jones：大家不要认为中国成为世界生产工厂只是因为中国产品便宜，其实还有很多的因素。在英国、欧洲、美国我们都是希望把劳动力从简单的生产当中解放出来，我希望他们都是一些有技能的人员做一些更高层次的工作。所以我们把本地劳动力解放出来，来到中国进行制造业，当然这里面廉价的劳工是一个原因之一。在目前这个阶段既解决了中国的问题，又帮助欧美国家解决了他们的问题。在这里我们要说，必须要有一个更强的法制环境帮助中国和其他低成本劳工市场比较起来有自己的优势，所以你的优势不能仅仅是廉价的劳工，你必须要有很好的法制体系、廉洁的政治、社会企业责任、司法政策等等，从这个角度来讲，我们怎么能够给中小企业融资呢，一个办法就是风险投资。风险投资在欧美地区也是非常常见，我想如果能够使风险投资真正在中国流行起来，就要加强中小企业自身的条件，也就是他能保证风险投资商投入的钱能被收回。

　　我们希望之后看到这样一个场景，就是说我们来到中国投资，不仅是因为中国劳动力便宜，而是因为中国有好环境，有很多好企业。

　　牛文文：再次感谢大家，今天讨论到此为止。

　　主持人：我们再次感谢参与论坛的各位嘉宾。

阿奇霉素

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