2006国际经贸友好论坛实录

中土霞客

robert：我今天应该是唯一的一个美国人，我希望提供一些与大家不同的观点、视角。本人是一个记者，也是一个经济学家。所以可能我看问题的角度与大家有些不同。其实我们在高尔夫球场来进行经贸的论坛看起来有点怪，尤其我们这个主题还是经济的转型。但是你再想想，世界是在不断的变化，深圳25年前还是一个小小的渔村，现在已经变成一个国际的大都市。而我们朱树豪博士最开始也是以做升值起家，现在已经坐拥最大的高尔夫球会。东莞是制造之都，大部分手机或者鞋、衣服都是在珠三角、东莞生产的，因此我们可以看到中国发展非常快。这就是所谓的经济转型。

　　经济的转型不仅给我们带来了污染、交通堵塞的条件，还有很多其他的挑战。我其实不是从美国直接过来的，上一周我在印度，来之前我在加尔哥达，这个城市发生了非常大的变化，曾经加尔哥达和孟买都是纺织品之都，东印度公司也是以加尔哥达为总部，就像今天的珠三角一样，加尔哥达也是给全世界供应纺织的货物。但是事情发生了变化，因为世界纺织业的重心转移到美国，因为美国刚开始阶段有很多的廉价劳动力，但是之后一段时间里，一些反殖民地的运动等等使其他城市逐渐发展起来。今天我们发现加尔哥达情况再次发生变化。我们从机场到城市市中心的这条路可以看到，两边很多空旷的土地，没有以前那么多的工厂。如果你再过一段时间去，说不定这些空旷的地方会成为摩天大楼的地方。

　　我曾经听一位印度官员讲过，他说印度的发展与世界发展密切相关。当他看到中国取得的成就之后，特别是像深圳这样的城市取得成就之后，只要向世界经济以开放的态度就能取得成就。我们看到诺基亚、摩托罗拉等国际大公司都在亚洲投资。印度的发展的确很有象征力的，他慢慢向外商投资打开国门，希望重振它的制造业。加尔哥达就像20年前的上海、浦东或者深圳一样，面临着新的发展。世界在不断的变化当中，这些问题我们也许今天不能回答他会变成什么样子。但是中国的经验可以给印度提供一些意见，同时印度的发展并不代表对中国有任何的威胁，我们看到越南成为越来越重要的生产基地，他其实跟中国也有互补作用。因此我们所在亚洲生产基地的崛起可以帮助中国产业提升进入到一个更高的层次。

　　正是因为我们在市场当中有一些非常优秀的竞争者，才使得每一个国家得到进步。过去十年前，印度虽然还不如中国的发展，但是我们看到印度和中国都将有非常快的发展。所以我认为亚洲的国家应该在国际舞台上共同发展、共同竞争，而我们不应该采取提高关税、建造贸易壁垒等等手段来保护本国的经济，这是不当的反应。

　　我来自纽约，我的大半生都是在纽约度过的，其实纽约在几百年前也是一个小小的渔村，之后他成为了一个制造业的中心，就像中国今天这样。但是纽约不断的改变自己，从渔村到生产经济，再到今天的金融中心。digby来自伦敦，伦敦也是一个非常重要的金融中心。我们讲到刚才提到的加尔哥达，将他成为新的制造业中心，他会进行更好的融资，就像中国曾经做过的一样，世界是足够大的，我们可以发挥各自的能力，会获得成功。谢谢大家！

　　主持人：接下来我们进入互动讨论时间。请各位稍候片刻。互动环节里我们有请：刘世锦博士、裴长洪教授、刘伟教授、朱学勤教授、robert、郭容俊先生上台互动讨论。同时有请digby jones参与讨论。今天我们非常荣幸邀请中国企业家杂志总编牛文文作为互动讨论主持人。

　　牛文文：很高兴今天有机会在全世界最大的高尔夫球会进行这样的讨论。从上午到下午，很多经济学家给我们讲了关于转型和升级的故事。接下来我们也一场正是要讲中国的产业升级以及对全世界的一些影响。我感觉听完了到现在为止的演讲，多会儿要为我们制造工厂出一些主意，我们需要为世界工厂做顾问。本来过去30年，中国最大的成就就是造就的这个工厂，这个工厂为全世界提供了太多的产品，吸引了太多的资金。到底是什么变化是世界需要的和我们需要的。中国这个世界工厂到底要做一个什么转变，我觉得这是一个问题。希望接下来的讨论待会儿可以围绕这个问题展开。当然我们也希望今天下午的讨论能给台下的企业家提供一些机会。

　　接下来我想请问大家几个问题，都是围绕世界工厂展开的。我们这个世界工厂到底要升级到什么程度，最早是英国、后来是美国，再后来是日本，都为中国提供过太多的产品。但是中国只有30年时间，中国要打造一个什么样的工厂或者不是工厂，全世界才满意或者我们经济才能均衡？我们要到哪里去？其次我希望大家能提供一个自己认为最重要给中国工厂做转型和升级的药方，你觉得最重要的是什么？我们就围绕这两个问题展开。我们首先请digby jones博士谈谈。

　　digby jones：谢谢！我还在伯明翰的时候，很多东西都是在伯明翰制造。很多人担心怎么样支付起这些消费品。当时很多英国家庭圣诞节的时候要买很多东西，很多家庭担心怎么买得起。这个时候大家会说伯明翰是世界的工厂，可是伯明翰的工人买不起这些产品。现在在英国的南部，传统重工业发达地区，很多人仍然担心这个问题。就是经济的发展能不能惠及到工人以及普通的劳动者，这个目前在深圳我想也是这样的情况。深圳目前是一个制造中心，我们怎么样协调经济发展的关系。我们也许可以看一下日本发展的经验。我们一方面鼓励制造品的生产，继续强化中国作为制造工厂的地位，鼓励这个工厂生产更多的产品到英国、其他的地方。同时我们也要避免世界工厂的发展不能重蹈英国覆辙。英国世界工厂的发展导致了英国通货膨胀，因此也导致了低利率、高通胀水平，所以中国目前作为一个世界工厂不能是一个19世纪的世界工厂，应该是一个新世纪的世界工厂，一方面要有高的制造能力，同时要能控制长水平，同时适当经济增长能力缓解一下，去实行软着陆。因此我们要加大附加值，同时要去把附加值价值链往上提升。

　　另一方面，在英国现在很多时候我们都会说我们不要做这些东西了，我们让别人去做这些东西。实际上中国也可以慢慢考虑这样的转变。就是你有很高科技的话，你就可以从中获得很大的利润，而不需要去做很多的东西。这样中国的市场一方面必须要继续开放，同时把附加值提高，把整个产业链升级。这样的话我们就能够使中国经济变成一个利润更高的经济体。早晨到下午很多专家也谈到这个问题，我们世界工厂的工人一定要有能力支付世界工厂的产品。回到这个问题上，就是我们在这个过程中要去协调经济发展、需求之间的关系。当时肯尼迪作为美国总统的时候也谈到这个问题，他讲美国人都是在一条船上，这条船上有穷人，也有富人，这条船上任何一方有任何问题的话，这条船就会沉，这个比喻就能够很形象说明我们现在的情形。中国还有很多贫困的地区，在英国、法国也是一样的，附加值的提高是一个解决问题的方案。5、10年后我们如果能解决这样的问题，把商品附加值化，这样就能吸取英国、法国的先进经验。我们在不断的调整自己、审视自己。现在在美国来说，美国已经向世界表明了一个国家可以怎么样重新改造自己、塑造自己。刚才我们美国的朋友也讲到纽约以前也就是一个小渔村，所以我想美国发生的事情在中国也完全可以重新发生。现在美国实际上也在不断的重新评估他的发展以及重新应对新的全球化经济带来的挑战。全球化并不会带来排斥，而全球化实际上应该让更多的国家来成功，中国、印度等等都必须参与到全球化浪潮中。我想美国实际上还会继续不断改造自己，另外我想德国、法国也会去改进自己，如果他们不去改进自己的话，如果他们还以老欧洲态势出现的话，他们就会落后于时代了。

　　在西方任何一个国家，他们都会认为如果中国发达的话，他们这些国家的失业率就会提升。我不这么看这个问题。我觉得中国的发展会带来世界范围的就业率的提高。中国的发展也可以起到自己的作用，比如技术输出、人员培训等等方面，我们都需要不断的迎合这个时代的趋势、潮流。

　　最后我还想问一下，你刚才说中国作为一个世界工厂应该做什么？我觉得不是中国要去改变什么，而是我们要为中国而改变。我想中国已经为我们树立了一个很好的榜样，我并不能在这里说教，去告诉中国应该做什么。我也许要提出另外一个问题，我们作为发达国家，作为以前的世界工厂应该做什么，我唯一的告诫就是中国要从英国发展中吸取经验，不能重蹈覆辙，而应该把英国以前的发展做得更好，谢谢！

　　牛文文：我们以前我们每天都在创新，但实际上我们做得一切别人几百年前就已经做了。中国今天做世界工厂应该说做得很安心，大家不觉得自己有太大的问题。很多企业觉得自己的路子还不错。但是大家感觉到外部和社会的压力很大。我想请教robert一个问题，当中国经济再要转型升级的时候，必然要从材料低端向高端来进步，进步的时候就必然遇到研发、知识产权这些美国非常长项的东西，当中国进一步升级的时候，会不会踩到美国的脚后跟。当中国世界工厂升级的时候，美国怎么看待他的？

　　robert：谢谢。我觉得您刚才提得非常好。刚才digby描述了一个非常美妙的景象。就是中国给亚洲国家很好例子，由于他发展起来了，对于全世界有一个更好的影响。成为世界工厂并不是中国最终极的目标，他只是一个过程中的一个阶段而已。我们希望中国人从农村、从贫困状态走出来，但是我们希望在未来中国会更进一步的升级其自身。这个过程也许是非常非常痛苦的，我们如果要从制造业向服务业转型的时候，必定会有一些不稳定的因素，比如失业。因此这是一个痛苦的过程。尤其在中国，制造业带来上千万的工作岗位，这对中国还是非常重要的。想要有一个可持续发展的经济，中国就必须要慢慢的进行经济改革。美国的模式应该说是适合美国的情况，美国人有强烈的企业家精神，他们自己找到一种适合自己方式的经济转型，中国有不同的文化，当然中国也有很强的企业家的精神，我们要做得就是创造更多的机会、创造更多的资本，然后有更多的人愿意来思考这样一个问题，来参与到这个产业升级当中来，只有这样子，通过我们企业家的精神才能面临这种挑战，才能很好的找到我们需要的模式，这样才能用不同的方式来解决我们曾经都面临的相同的问题。

　　我相信这个时期，特别是未来20年来，会对中国来讲是一个很有意思的时期。因为在这里我们可以看到更多的经济的活力，同时也是有经济的变动，但是我相信中国会做得非常好。

　　digby jones：我想加一点，美国、日本、欧洲要做得就是提高人的技能。因为中国更强调附加值、升级产业，这个时候使得我们劳动力素质必须要提高。我们要改变它的思维，我们要使每个人都十分有技能，很好的途径就是说我们要有很好的教育。中国也要加大投资建立自己的技能基地，只有这样我们才能形成所谓的企业家精神，才能达到我们的转型成功。

　　牛文文：谢谢两位。从英国的经验、美国的经验来看，中国世界工厂的升级是必然的，而且看上去也是可以进行的。刚才我们刘教授讲到中国产业拉动，讲到产业的均衡。是不是我们世界工厂的升级也就是我们产业的升级。当中国重化发展的时候，会不会使已经的能源紧张这种格局还会继续下去？

中土霞客

刘世锦：这个说应该还是有一定的联系。我刚才讲三个层次的产业主要还是国内发生的事情。比如第一个层次是先导产业，像机车、房地产、基础设施的发展主要还是国内的需求。刚才大家谈到外汇储备已经超过1万亿，进出口量非常大。这是一个方面。对中国经济的增长，实际上还是内需。我很赞同刘伟先生刚才讲的情况。从大体结构来讲还是内需推动。所以刚才讲先导产业，基本上还是国内拉动，拉动以后，中间投资品、重化工起来了，这还是基于中国内生产生的结构。这个过程我觉得中国大概还要经历5-10年。我们会产生一些需求，比如能源问题或者其他问题这两年炒得比较多。但是中国能源问题解决主要还是依靠自己。节约的潜能还是大。今天上午我从三亚过来，三亚开了一个会，就是2010年中国10%节能目标能不能达到，讨论过程中大家认为有难度，但是还能做到。如果节约方面能做好，对能源压力有很大改善。有些人讲中国不应该发展节能，现在看来这话讲得不通。修高速公路还是要通过钢材、水泥，不可能用什么新材料把高速公路搞起来。高尔夫还是跟高速公路是两回事，要到高尔夫球场还是要走高速公路。刚才讲到投资的问题，中国目前的阶段，国际上也做过研究，中国目前这个阶段，特别是中国基础设施投资比重和一些相同水平的一些国家，中国水平算是比较低的。所以中国这段时间投资高是正常的。中国目前处于这个阶段，我们很难划一个比例，但是我觉得至少有一半因素。现在流行一句话，资源节约型、环境友好型，我们在这方面还是可以有所作为的。同样是重工业，同样是钢厂，我前一段时间看到一个钢厂，用人不到一万，但是同等规模的厂用人达到4万-8万。其实重工业完全可以做到循环经济。

　　回到我刚才讲的问题，中国这个阶段是很难跨越的。特别是作为一个大国。世界工业化过程中，所谓的重化工业都是不可避免的。我们是不是可以走出一条新路，这是中国面临的一个挑战。这个过程中所谓产业升级，这就包含其中了。比如我们建设一个钢厂，这里面包括技术升级、产业升级。

　　牛文文：刘院长，假设我们产业升级目标达到，那个时候是一个什么样的工厂？

　　刘世锦：这是两个问题。以国内需求带动这是我今天描述的一个方面。有一部分国际上的产品在中国生产成本更低，时间关系，我讲三句话：第一，不要低估自己。有些人说我们就是劳动力成本低。错了。中国除了劳动力成本低之外，比如现在引对、巴基斯坦、越南劳动力成本都比你低，为什么他到中国来生产呢？还有其他因素。刚才有些人讲供应链、产业集群、产业配套体系，包括中国有稳定的政治环境等等。这些东西对中国是相当宝贵的。我们能成为一个世界工厂，说明我们进步了。正像一个人想学初中、高中、大学、硕士、博士，世界工厂能否说成我们上小学或者初中了，这个过程是不可避免的。如果你连初中都没有上的话，能上博士呢？我们过去可能还是文盲。现在已经是小学生或者初中生了。第二点，中国制造水平还不是很高。最近几年已经提升了。中国造的产品已经可以了。但是仅仅是行了而已，水平还不是很高。相德国精密的制造、日本的制造，中国还相差很远。我们能不能进一步提高水平，这是第二点。第三，向上升级这是一个过程。既要有紧迫感，同时要有足够的耐心。实际上他主要是一系列的条件。现在主要是市场条件，过去几年中国自主创新的吸引力不大，我搞一个老的产品就可以赚钱，干嘛要自主创新。最近几年发生变化了，企业的实力，包括知识产权的保护各方面都在发生变化，所以我就想说最近我们搞了一个课题讲自主创新的问题。我觉得中国在这个问题上，我觉得实际上是一个很长的过程，但是我们现在已经进入这个过程。我们有的时候容易刮风。

　　牛文文：裴教授，既是财政贸易专家，同时在浙江杭州市兼任过副市长，我想中国制造的很多困境得在浙江有所表现。在那边是民营经济为主的情况，他们升级的压力和速度是一个什么样的情况？

　　裴长洪：这样介绍我的话，就很难讲话。我说浙江好，人家说你偏心眼。难道广东就不好吗？我说浙江不好，浙江人民又要骂我。我的看法是，转变经济增长方式、产业升级说了很多年，刘世锦研究这个问题至少十年以上了，成效不是太大。浙江也不能说成效很大，为什么呢？现在因为总体经济形势很好，各方面需求上涨，粗放增长的产品也都能卖得掉。他为什么要去转变呢？所以转变压力不是很大。包括降低消耗，我对降低消耗也不是太乐观，我和郭先生讨论过，郭先生也当过市长，我感觉我们所采用的政策措施还不是很到位，有一些号召、要求，但是真正能够落实很不容易。中国的事情有一句话叫做：知易行难。道理都知道，做起来很难。所以我想我们所谓改革进入攻坚阶段这个都表述我们事情做起来很困难，我想这个事情也是任重道远。

　　牛文文：我们郭先生来自深圳，看看我们深圳发展最快的样板。

　　郭容俊：我想我们国家这个世界工厂还要继续扩大规模，因为中国还有2、3亿农村富余劳动力需要转移。世界工厂做到这一步已经很不错了。当然我们也存在很多问题。这些问题一个我们产品现在附加值低。像深圳出口的产品70%多是外资企业生产。因为国内企业，日本企业、韩国企业都在这里。深圳已经有2万多家外资企业。再一个，我们世界工厂带来的环境压力、资源消耗的比重都比较大。所以我们必须要把我们产业升级。我们必须要转型。从深圳来看，我觉得深圳建立经济特区以来，我们已经经过了一次转型。我们第一次转型就是92、93年，92年小平南巡之后肯定了深圳的市场经济，很快全国都对外开放，特区优惠政策没有了。特区怎么办？往何处去？当时江泽民同志就给深圳题一个词，增创新优势，更上一层楼。究竟深圳争创什么新优势，当时进行了大讨论。对三来一补采取了一系列的限制措施，如果没有那次的结构调整，就没有现在东莞的迅速发展。东莞成为最大的制造基地，当时深圳基本上拒绝了三来一补企业，鼓励一些三来一补企业办成中外合资企业、外商独资企业。所以三来一补从92、93年到现在为止，三来一补还是这个水平。每年就是100亿销售额。深圳去年出口额已经超过1300亿美元，三来一补只占100亿美元。深圳发展高新技术产业，高新技术产业到去年占了工业总产值的52%。其中自主知识产权高新技术产品占了高新技术的58%。我们专利产品在深圳来说，在85年、86年的时候，那个时候一年才只有1、2项专利，但是到去年深圳一年有2万项专利。到今年为止专利的总量排在上海之后的第二位。发明专利总量是北京之后的第二位。申请总量是第一位。我们希望把深圳制造变成深圳创造。

　　深圳再一个就是发展品牌。你这个都是贴人家牌子的，肯定附加值低。销售的都是自己的产品，肯定附加值高了。深圳去年国内知名品牌加国际知名品牌被评了58个。在全国名列第一位。所以我们觉得深圳现在走得这条路，我觉得我们国家将来中部、西部都可以朝着这个方向。深圳的今天就是内地的明天，我觉得产业结构调整就是这样。不是我们骄傲。不是我当过深圳副市长，管过科技就这样说。确实是这样。深圳也面临很多危机，比如深圳也面临四个难以维继。我们还要跟一步把深圳产业结构再优化、再提升，谢谢！

　　牛文文：深圳的确有一批世界级的企业，华为、中兴、中集、招商、万科，这都是企业很集中的地方。这些企业也帮助了深圳的升级。大约100年前，美国作为世界工厂，福特汽车厂创始人做了一个事情，他发现他生产的汽车只有少数人能买得起。所以他生产了一个便宜的汽车。但是工人还是买不起，所以他们提高了工资。当时他创造了一个奇迹，生产自己的工人能买得起的汽车。假使中国这个世界工厂再要升一级，在消费需求方面觉得是不是也要很大的拉动？

　　刘伟：谢谢主持人，这是一个很好的问题。关于所谓世界工厂再升级的话，需求也好或者其他方面也好，最重要的是几个问题：第一，核心就是创新。这一点大家是有共识性质的。中国作为世界工厂，你的产业链是在高端还是低端，核心就是你有没有效率、有没有创新的能力。就创新来讲，创新的主体是政府还是企业，这个东西要搞清楚。别嚷嚷来嚷嚷去都说我们要升级，都是政府在那里喊。恐怕无论从当年的英国到后来的美国，恐怕真正一个民族的经济在世界竞争力的提升主要还是要靠企业。他在市场中活动，就要有一批企业家，企业家最核心的禀赋就是要敢于冒险。恐怕我们创新能力提升的主体要明确在企业家、企业制度以及相应的市场主体上，而不是靠政府。政府只是创造条件，而不是政府直接创新。我想这是一条。

　　第二，中国在世界工厂这个问题上有一定的竞争力，这是一个不争的事实。但是我想提出一个问题，如果效率方面的能力不高的话或者相对不高的话，那么你的竞争力可能主要就是成本，这个成本包括各方面的，劳动力的成本、资本的成本。中国成为世界工厂后，很可能把人均资源更稀缺的资源以更便宜的代价出租转移到世界市场，这是中国的劣势，并不是中国的优势等等，人们有这样的担心。我这里想说一个问题，既然是成本方面，有两个因素：第一，我们有没有过度使用资源，然后导致成本低。而这个过度使用资源的耗费没有计入价格。比如环境污染问题，我们计入我们现在的价格吗？再比如煤矿过度开采，回采率非常低，这个计入成本了吗？再比如高速公路超载，这个提前维修的费用计入成本了吗？这一系列对资源、对环境的过度利用，我们是不是按照市场价格真实计入今天的成本，如果没有计入，这意味着明天中国的成本会更高。他实际上已经发生了这个成本，你没有计入价格里，你要付出代价的，今天人不付，明天要付。从这一点来说，中国如果以牺牲明天的效益，增大明天的成本，换取今天的竞争力的话，中国不要说升级，世界工厂能维持多长时间都值得怀疑，这是一个很要紧的问题。

中土霞客

牛文文：浙江一些企业家说，我们生产了全世界最便宜的鞋子，应该是让很多人都买得起，但是最后使很多人不喜欢，而且要烧掉。我们把很多成本都忽略掉了，不管时间如何推移，最后产出的产品价格永远在下降。今天我们的低价已经受到很大的质疑，好像我们在故意倾销

　　digby jones：我想问您一个问题，如果越南比中国生产得鞋更便宜的话，你会不会让越南的鞋涌入中国呢？使中国鞋生产商失业呢？

　　牛文文：实际上今天在中国，中国一些企业，从东南亚、从台湾来的更便宜的产品更加多。

　　digby jones：我就想你回答是还是不是？

　　牛文文：那是肯定的，因为那是没有办法的。

　　digby jones：你是一个很勇敢的人。

　　牛文文：很多中国企业用吃得是草，输出的奶，损害了中国的环境。但是整个世界不谅解中国的经济。所以我经常为中国经济感觉有点委屈。我一直不知道中国的工厂什么样子才能变成世界满意的工厂？

　　刘伟：创新如果主要是企业的话，对未来的创新，是以对占有为基础的。创新最大的制约就是风险。各个方面把风险锁定的越小，创新能力就越强。风险怎么锁定呢？最基本的条件就是摊薄，你把创新的成本摊到单位成本里越少，持续创新能力越强。中国企业创新一个很大的问题就是市场普遍没有达到规模经济，规模不够大，他不可能把高风险创新的东西摊得很薄，包括裴教授讲浙江的、杭州的以及以它为代表的中国中小企业，你会发现企业生命周期跟产品生命周期同步的。一个产品发展了，企业就壮大了。产品退出了，企业就夕阳化了。从企业来说你要有持续创新能力的话，你一定要减少风险。中国由于市场组织问题、市场化进程不完备的问题，普遍形成不了规模经济，因此普遍不能把高的技术创新的风险单位成本摊薄，这样就使我们企业创新很有问题，我觉得这是一个过度的问题。

　　牛文文：中国企业的升级除了外部的压力、国际商业环境压力之外，还有很多社会本土压力。20世纪企业出现的时候，很多企业家都是英雄。这几年我感觉整个社会的趋于更加严格。我想请教朱教授，从一个社会的角度来看，中国社会从工厂里分享得太多还是太少？假使把应计的成本计入的话，本土社会和政府是否能承受提高价格的世界工厂。

　　朱学勤：这对我来说不是一个很好回答的问题，因为受专业限制。好在我到观澜湖之前，昨天晚上我在桂林和一群民营企业家讲课，也跟他们座谈，讲完之后我了解了他们对当下经济的看法。坦率的说，我所听到的这批民营企业家看法不乐观。他们都是在上海国际中欧商学院拿到硕士学位毕业出来，30多岁毕业于北大清华的名校企业家，他们的文化需求与当年已经不可同日而语。商业触角甚至已经伸展到欧洲，有一些企业家直接从法兰克福飞回来的，我们欢聚一堂探讨这个问题。

　　我问了很多人，他们普遍对下一轮经济环境当中民营企业家生存状态不乐观。我想为什么不乐观？包括从浙江过来一些民营企业家也持有这种态度。而我的印象当中，中国各级省一级政府，浙江省民营环境很宽松，但是他们也是摇头叹气。我不知道为什么，这个问题应该让老裴来回答。你做杭州的父母官。

　　裴长洪：不好是觉得有什么压力呢？我没有搞懂这个问题。他是对什么事情比较沮丧呢？

　　朱学勤：我举一个。比如上海的民营企业家，大概今年9月份以前，上海那一届班子实行的是对民营企业家待税政策，地方税征收这块是10%甚至更多，上海特殊政策是只交1%或者2%。9月份带税政策取消，使很多民营企业家不安。很多人就观望了。

　　digby jones：我认为企业家常常都是有一些抱怨的，他们会说政府税收太高或者政策不行，这是全球都有的现象。比如说上海企业家对于政府非常满意的话，我倒非常担心这究竟是不是企业家。

　　裴长洪：现在民营企业家感觉有压力，我了解一下主要是什么？因为前一轮民营企业家感觉到房地产势头比较好，包括制造业企业家也都介入房地产。刚才朱教授讲到税收没有优惠，据我了解中央政府实行宏观调控后，像这些发达地区固定资产投资增长速度就大幅度下降，刚才我问了一下郭会长，他告诉我深圳投资增长速度是16.8%，浙江去年降到15%以下，去年12月份我问过浙江省委书记。工业项目也找不到地，批地很困难，房地产项目批地更困难。在这种比较水平型、粗放型增长方式下，资本没有出路。这是浙江资本家遇到的普遍问题，投资资本往哪去呢？过剩资本很多。按道理，就是刚才牛先生讲得产业要升级，要把产业提升，你怎么会没有投资方向呢？但是谈何容易呢？创新有风险啊，企业是主体这没有错，企业是主体在十一五规划纲要已经写了，但是企业自主创新不容易，因为就单个企业来讲，他去创新的动力还是不足。因为我们也没有像美国这样的风险投资机制，没有专门搞创新的风险企业，像一个工厂生产已经很规范了，你叫他创新，他动力不足，觉得风险很大。所以他预期不好。资本往什么地方去，我感觉他主要是发生了这样的困惑，特别是对于房地产投资项目，这个高回报的行业本来是能够弥补制造业的，实际上制造业利润很低，做制造业很苦的，我考察过浙江很多企业，制造业利润率几乎只有3-5%，很低的。我纳闷你们凭什么搞制造业，把钱存在银行也好啊，最后我明白了。补偿机制在地，他明知道不挣钱，但是这是一个融资平台，他能通过这个项目融资，又圈到一块地，这块地是补偿制造业的。浙江制造业是靠商业资本起家，后来是靠地产资本维持它，所以刚才讲企业家很辛苦、很不容易，我在这里说一声，制造业的企业家更不容易。

　　牛文文：的确很多的民营企业，包括竞争领域的国有企业很辛苦，利润很薄，产品出来，内需比较紧张，外销又被反倾销，外贸谈判很难。如果做自主创新、做品牌，比如tcl去欧洲收购，遇到强大的工会。联想收购ibm也遇到很大麻烦。比如台湾明基企业收购手机，他一年要亏损8亿欧元。它的母体公司在台湾缩水一半，最后只有退出来。这些企业升级没有通路，停着的话贸易上面临很大压力。我们贸易代表天天谈判，中国产品还不断被反倾销，为什么我们要升级，是因为我们不升级我们附加值太低。可是等我们升级的时候，发现很多地方天花板很低，不能支撑我们的升级。

　　最后请教两位来自国外的专家，我们银行向国外开放了，很多产业都被国外资本收购，但是当中国企业到海外收购的时候，为什么碰到这么多困难？比如有的是不愿意被中国企业买。有的买了之后碰到很多麻烦。你觉得中国企业是开始往外走收购海外企业的时候了吗？

　　robert：我们知道中国石化想买美国石油公司的时候，的确遇到很大的问题。因为美国内部有很多的争论，最后不能成功的购买。我知道中国的企业家、中国的企业有很多困惑，他们的目标不能很好的实现，他们希望走出去，但是走出去过程中遇到很多困难。我想这是一个不公平的现象，同时也很不幸运。美国或者欧洲其实不应该这样做，我只有感觉美国应该对中国保持一种感恩的态度，正是因为中国的物品有这么低的价格，才能够帮助美国从一些制造业解放出来，同时讲到反倾销指控的话，其实中间也包含了其他很多的因素。我不知道我是不是能够给大家提供什么好的建议，但是我还是希望大家能够不断的努力和尝试在全球经济当中能够更加积极的参与，我知道美国很多的大公司，美国很多民众也知道贸易是一个双向道，对贸易双方都是有促进作用的。所以我们也希望能够更密切合作，能够解除贸易壁垒或者收购过程中的壁垒。当然在世界上存在很多不公平，我们有种族歧视、民族歧视等等，所以中国是世界舞台上一个新的表演者，当然会面临更多的问题。但是我们也看到很多现象，比如联想已经购买ibm，所以我相信一些道路不通，总会有一些新的道路。

中土霞客

digby jones：我现在想讲一个新的问题。谈到欧洲和中国之间的贸易争端，8年前我们就已经达成纺织品的协定。8年前欧洲很多企业就已经发现，并且意识到中国纺织品将会成为席卷欧洲的产品，特别是北欧，像荷兰、英国、爱尔兰、德国等等就做了一些调整，比如在英国，就在产品的试样设计，高附加值产品上做了很多调整，比如把传统的纺织转向纺织的试样设计，但是其他国家像希腊、意大利就没有做这样的调整，所以英国就不觉得这是一个大问题，因为英国已经转到高附加值领域，可是希腊、意大利就感觉遇到很大问题，因为中国的产品取而代之了。我们一方面要往高附加值转移，当时英国为首的西北欧国家都欢迎中国产品，但是意大利等南欧国家就不是很欢迎，认为这样自己会失业。欧盟的机制就使得少数一些国家由于担心中国纺织品进入带来一些问题，所以导致整个欧洲和中国纺织品方面出现一些问题。

　　企业家实际上就是一个法语的单词，美国布什总统访问法国的时候，居然还问企业家有没有法语的翻译。实际上企业家就是自法语而来，我们有很多问题，我们不能总是埋怨，我们不能总是依赖政府去做这些东西，我们必须企业自强，要不断的前进，在天时、地利、认可、市场都融合之后，我们企业就能取得成功。

　　牛文文：谢谢大家！我们对中国世界工厂产业升级有没有必要、途径都做了交流。我们很多人为企业家设想了很多问题，台下打球的很多嘉宾是商业的实践者，我们还有一些时间留给台下嘉宾互动、提问。大家可以提3-5个问题。

　　问：尊敬的牛文文，我来自广州。你这个题目是产品升级，为什么升级也要考虑一下。在中国目前情况下，老百姓生活的比较悲惨，或者需要的并不是什么产品升级不升级，关键是能不能够体面的生活，这蛮重要的。中国人到外国廉价的卖鞋，都给外国人比较厌恶、反抗，这是很必然的但是怎么样平衡这个问题。中国目前最关键的还并不是这些问题，而是就业、医疗、教育公平问题等等。

　　我的问题是产品升级是为了什么？

　　digby jones：因为如果你不升级的话，你的员工都会饿死。他们没有工作，没有饭吃，所以现在中国想抢美国、英国的饭碗，如果你不能升级、不能提升你的产品、产业的话，你就不能抢到这饭吃。如果不能升级的话，情况就会变得更糟。美国企业、法国企业、德国企业等等就会取代中国企业的位置。美国、德国、法国、英国企业也会寻求低的劳动力、低价的商品，所以这个情况是一样的。在中国虽然有一些就业的问题，但是我们也应该看到如果中国不去升级，不去建成世界工厂的话，柬埔寨、越南就会取而代之了。

　　刘世锦：他刚才提出这个问题也有一定道理。中国升级产业结构会有高级、中级部分，但是还有一些档次低的部分用于吸收劳动力。像我们鼓励就业，给老百姓劳保、医疗方面多做一些事情，这些事情并不矛盾。我们为什么强调中国经济要升级呢？因为升级后实际上打开了进一步增长的空间。整个产业链会拉出很多新的就业机会，给更多人创造了就业机会。使他们有挣钱的机会。使政府也多一点给大家提供医疗保险的财力。

　　robert：你问了一个很好的问题，这些回答也非常好。美国的情况也是一样的，过去50年里就是要不断的提升生产力，因为你不升级、不提高生产力的话，那么你的工厂就会遇到麻烦，你就会失去竞争力，因此要不断的提高生产力，提高生产力才能有办法创造更多就业机会、创造更多高附加值的产品。

　　问：我是来自深圳麦瑞公司。人本来就是不断成长，肯定要升级。今天我想问的是如何升级？前面几位嘉宾刚才谈得很好，我也很受启发。尤其是我们前深圳副市长郭容俊先生。我们深圳三来一补的转变不仅仅是一个产业的升级，高科技的升级，更重要的是给环境所带来的变化。深圳在谈循环经济，如果没有当年郭市长做一个产业结构升级的话，那么今天我们要谈环保、节能或者循环经济都是一句空话，没有基础的。

　　所以我想请教我们郭市长，我们下一步深圳应该如何进一步升级？

　　郭容俊：我觉得我们产业升级第一重要的就是扩大开放。深圳发展到今天，无论经济的快速增长还是产业结构的调整，无不得益于对外开放。我们国家的改革也得益于开放，我觉得以开放促改革。我们的企业升级、企业的产品升级，都离不开开放。包括我们所说企业走出去。企业不提高国际眼界，我们说升级是一句空话。关起门来是升不了级的。

　　第二点，升级要非常注重创新。作为单个企业创新确实难度很大，创新要有创新的环境，这个环境要政府去营造。政府的政策、政府的资源，你是鼓励创新、支持创新还是阻碍创新，这一点非常重要。我觉得政府是有所作为的，包括地方政府也是有所作为的。

　　第三点，在哪些方面创新。政府要把城市产业定位，企业对市场也要有一个非常好的定位，适合你的定位，恰当的定位，你的创新就容易成功，否则创新风险就很大，谢谢！

　　牛文文：看来深圳的政商关系非常和谐。我们最后一个问题。

　　问：我想提两个问题，第一，请教北大刘教授。今天上午樊教授讲到中国还有2、3亿剩余劳动力人口要到城市里工作，这样就谈到就业的问题。但是我们作为企业来讲，我们从前年开始就明确感觉到民工荒的问题。企业为了招人，到了非常偏僻的农村，发现一个现象，农村小学4、5个学校合并成一个学校，已经没有生源了。所有适龄青年全到城市打工。作为你们经济专家来讲，你们说还有2、3亿要到城市打工，这基于什么？农村可能还有人，可能已经不适宜到城市来了，中国改革开放20年的成果是基于农村人口源源不断供应城市，这就是亚洲四小龙没有这么长时间发展的原因。

　　第二个问题，我们企业是做集成电路的。其中既有技术密集型，也有劳动密集型的特点。中国劳动密集型有两个特点：第一，工资低。第二，企业主挣钱期望值比较低。比如我们一个产品对手是美国、欧洲、日本，我们用降低价格的方式打败他是很快的。但是比如我们同胞，像台湾企业进来，他们进来大陆后成本跟我们一样低，同时他们有高、中、低三个层次，他们也会挣一点钱就达到满意。在这种情况下，中国企业要提高技术水准是需要大量投入的，但是由于前面的情况，我们很难积累到资金。第二个问题提给我们深圳市的郭市长，作为我们这样的高科技企业，我们怎么样有钱跟别人做技术上的竞争？谢谢！

　　刘伟：我也问一个问题，中国劳动力不多吗？我刚才听这位先生意思是说一方面我们有2、3亿劳动力，但是我们雇不到。第二还有一个年龄结构的问题，适当做劳动力的不够了。我想从另外一个角度提问题，至少统计数据显示，中国劳动力是7亿多，农村是5亿多，城镇是2亿多，这5亿多农村劳动力，1亿进了城，1亿进了乡镇企业。目前我们在农村没有转移到城市，也没有转移到非农产业的劳动力是3.4亿。我们耕地是18亿亩，这18亿亩要多少人种？一个整劳动力8小时工作日主要用于种地的话，一个人种十亩地没有问题，最多需要1.8亿农民。但是我们目前在农村作为农民而不是非农产业者的劳动者是3.4亿，3.4亿减1.8亿，还有1.6亿，实际上农村目前还有1.6亿劳动力失业。总量上总的来说剩余劳动力压力相当大的。这还是存量，没有考虑每一年1300万劳动力增量。我觉得中国总的来说就业面临剩余劳动力压力是存在的，而不是劳动力不足。

　　中国劳动力结构包括人口结构，总的来说是年轻的结构，并不是一个苍老的结构。中国总人口实际上还是扩大的。有人算过一笔帐，大概再过370多年，理论上日本将只剩2人。我今天在飞机上看日本发明一个新手机，提示育龄妇女排卵期，因为怀孕太少，人口负增长了。中国2028年大概才是人口峰值，也就是说中国到现在人口还是绝对的在扩大。从这个意义上，年龄结构也没有老化。这两个问题绝对量是富余的，还是年轻的。

　　沿海雇不到工主要问题还是机制问题，机制无外乎两个：一个是市场。我们市场不均衡。如果说国外劳动市场更多关注种族歧视、性别歧视，中国更多是对农村劳动力的歧视，这来自市场，也来自企业。使他们流动不够充分。第二个原因，政府的原因。比如社会保障问题。农民工进城有一系列社会保障问题，如果他进了城市生活之后，现代生活没有吸纳他，没有包容他，他恐惧、他排斥，所以我想既有社会的，也有市场的原因。所以中国沿海地区企业雇工短缺甚至民工荒，我觉得不是民工供给不足，不是中国没有劳动力，也不是中国劳动力老了，而是我们市场发育以及相应保障、有序竞争的问题，这是社会方面，而不是劳动力自然方面。这是我个人的一个意见，提出来作为一个讨论。

　　郭容俊：你提出融资难的问题，作为科技企业想发展，有很好的产品，也有市场，但是找不到钱。我觉得这是很多中小企业现在遇到的一个共同的问题。从深圳市政府来说，力争在某些方面有所突破，比如说我们国家资本市场比较单一。要融资就找银行，这是一个渠道。再一个就是上市。上市门槛挺高，也不容易上市。除此之外，几乎别的门路都没有。不像国外有民间资本信贷，中国人有30多万亿的存款，但是这个存款是通过银行，现在从法律意义上说已经有了，可以组织股份制信贷公司，但是你不能叫银行，也不能叫基金。现在虽然法律上没有障碍了，但是实际上我们还没有这种共识。现在民间信贷还处于地下状态，能够公开的多层次资本市场还有待于建立。

　　作为你这个公司，我们外商商会又成立了一个国际投融资商会，也是力争在创业投资资本以及担保机构和中小企业之间架起一座桥梁，在现代金融环境下解决中小企业融资难的问题。比如深圳有30多金融担保机构，政府控制的就有2家，创业投资资本还不太活跃，主要是创业板没有推出，我们也向中央反映尽快推出创业板，将来创业板推出后，创业资本对于你这样的企业，你不去找他，他也能找你了。

　　digby jones：大家不要认为中国成为世界生产工厂只是因为中国产品便宜，其实还有很多的因素。在英国、欧洲、美国我们都是希望把劳动力从简单的生产当中解放出来，我希望他们都是一些有技能的人员做一些更高层次的工作。所以我们把本地劳动力解放出来，来到中国进行制造业，当然这里面廉价的劳工是一个原因之一。在目前这个阶段既解决了中国的问题，又帮助欧美国家解决了他们的问题。在这里我们要说，必须要有一个更强的法制环境帮助中国和其他低成本劳工市场比较起来有自己的优势，所以你的优势不能仅仅是廉价的劳工，你必须要有很好的法制体系、廉洁的政治、社会企业责任、司法政策等等，从这个角度来讲，我们怎么能够给中小企业融资呢，一个办法就是风险投资。风险投资在欧美地区也是非常常见，我想如果能够使风险投资真正在中国流行起来，就要加强中小企业自身的条件，也就是他能保证风险投资商投入的钱能被收回。

　　我们希望之后看到这样一个场景，就是说我们来到中国投资，不仅是因为中国劳动力便宜，而是因为中国有好环境，有很多好企业。

　　牛文文：再次感谢大家，今天讨论到此为止。

　　主持人：我们再次感谢参与论坛的各位嘉宾。

阿奇霉素

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