入世三年四问龙永图 中国全球化是正途还是歧路

流浪星空

编者按：弹指之间，中国加入wto已届三年(2001年11月10日在卡塔尔首都多哈正式签署入世文件)。三年间，中国的gdp增长了25%，进出口总额则奇迹般地翻了一番——就像是坐上了滑梯，中国在全球化的轨道上越行越快。

　　但是，我们经历的不仅是跃居世界第三大贸易国的喜悦，还有成为遭到反倾销最多的国家的烦恼，以及对经济增长模式的困惑。一个多月前，我们目睹了那场在西班牙烧起的针对中国商品的大火，在最初的不解和愤怒之后，那场大火正促使越来越多的中国人思考“中国制造”的含义，思考“自由贸易”和“全球化”的含义。比如，中国的全球化之路步入的是正途还是歧路，中国是否为加入wto付出了过高的代价，等等。

　　我们认为，回答这些疑问的最佳人选，当属中国入世首席谈判代表、现任博鳌亚洲论坛秘书长的龙永图先生。

　　10月14日，龙永图在他位于北京国贸中心的办公室里接受了本报记者的专访。

　　纺织品配额取消，中国企业是否过于乐观？

　　●我们并不怕美国对中国纺织品设限，如果限制中国纺织品出口，中国自己的损失只占5%-10%，美国和其它西方国家的损失占90%-95%，除此之外，最大的受害者是进口国的消费者

　　●中国的出口商也要进行自律，我们不能采取赢家通吃的战略，我们应该顾及其他纺织品出口国的利益，也要顾及外国纺织品市场的承受能力

　　●明年起全球纺织品贸易取消配额对中国的影响是很有限的，奉劝我们的企业家不要急功近利地去抢2005年的时机，这是一个很敏感的时间段，国外的贸易保护主义者都在盯着看中国的纺织品出口是不是会在这一年激增

　　记者：昨天《华尔街日报》登了一篇报道，说美国的纺织协会和纺织业工会正在呼吁布什政府延长对中国的纺织品进口限制措施，报道中还加了一句评论“这个请求符合中国加入wto的协定，因为该协定允许美国和其他wto成员国对从中国进口的纺织品实施临时性限制举措”。这个报道让我们想到，中国企业是否对2005年1月1日纺织品配额取消后的出口市场过于乐观了？

　　龙永图：纺织品配额在2005年1月1日取消，这个协议是不可更改的，这一点对世贸组织所有成员都一样，不可能单单对中国例外，单单延长中国的配额时间，这一点是不容谈判的。至于配额之外的限制措施，我可以说我们并不怕美国对中国纺织品设限，因为限制措施必须按照世贸组织的程序来进行，必须按照中国加入世贸组织议定书的规定进行，必须有一个法律的程序，不是随意性的。而且我也特别强调，中国纺织品的出口，受益最大的是那些纺织品进口国。价廉物美的中国纺织品是当地市场非常需要的，如果没有中国产品，这些国家的消费者要花多得多的钱去买别的产品。所以首先要看到这一点，限制中国的纺织品出口，最大的受害者是进口国的消费者。

　　第二点，中国纺织品出口现在还是处在价值链的低端，中国出口的纺织品，中国工厂只能拿到5%-10%的利润，35%的利润被品牌所有者拿去了，这些品牌所有者不是美国就是意大利或者法国的公司，还有55%的利润被设计环节和销售环节(包括运输商、批发商、零售商)拿去了。所以如果限制中国纺织品出口，中国自己的损失只占5%-10%，我想美国在作出决定的时候应该充分考虑这些因素。

　　尽管如此，中国的出口商也要进行自律，不要在短时间内造成对进口国市场的重大冲击。我比较忧虑的是我们纺织品出口的过度增长可能会影响其他国家，特别是发展中国家的纺织品出口，我觉得中国的纺织行业已经充分认识到了这一点，我们不能采取赢家通吃的战略，我们应该顾及其他纺织品出口国的利益，也要顾及外国纺织品市场的承受能力。如果这两方面都做到了，我想配额取消之后中国的纺织品出口不会对世界纺织品市场产生重大的冲击。

　　记者：您认为取消纺织品出口配额对于中国企业家来讲是否是一个加大投资力度的信号？

　　龙永图：从道理上来讲是这样。过去有一些纺织品的出口需要配额，中国在这些纺织品的类别上面又具有很强的竞争能力，当然就可以在配额取消以后扩大市场份额。但是配额的作用也不能过分夸大，造成一种中国纺织品的出口增长就是靠取消配额来实现的印象。实际上现在真正受配额影响的产品只不过占中国纺织品出口的10%-15%左右，85%的纺织品贸易早就自由化了。很多人不太了解这个情况，以为过去100%的纺织品出口都是受配额限制的，明年配额取消了简直就是海阔天空。其实真正受影响的就是那10%-15%，我们不能先是夸大配额的影响，然后再夸大国外对纺织品配额取消的反应，这样做是一个严重的误导。

　　记者：夏天的时候本报记者在江浙一带采访时看到不少企业家准备进入或扩大对纺织业的投资，决策依据就是配额将在明年取消。但是最近我们注意到一些企业家又退回来了，因为不断有新的信息传来，比如说发改委对外经济研究所的一个专家就认为，对于中国的纺织品来讲，真正实现自由贸易的时间不是2005年1月1日，而是2009年1月1日，因为中国加入wto工作组报告书第242段规定对中国纺织品的特殊限制措施将一直实施到2008年12月31日。

　　龙永图：纺织品设限并不是全面的设限，也并不是毫无道理的设限，它必须经过一定的法律程序，不要把这几年看得那么重，实际上也不会出现中国纺织品出口因此而大规模受阻的情况。

　　记者：这个特殊限制措施影响的是您刚才谈到的10%-15%，还是针对所有的中国纺织品？

　　龙永图：针对所有的纺织品，但是无须过分担心。美国的纺织产业只能够满足它整个市场需求的不到5%，而且中国纺织品对美国出口，美方受益要远远大于中方受益。美国和其他西方国家的品牌所有者、零售批发商、服装设计公司、广告公司拿走90%-95%的利润，这些人有更充足的动力去阻止对中国产品设限，所以我们并不着急。但是我仍然要劝告我们的企业家不要盲目投资，不要急功近利地去抢2005年的时机，这是一个很敏感的时间段，因为国外的贸易保护主义者都在盯着这个时间段，都在看中国的纺织品出口是不是会在这一年激增。所以这个时候我们的出口企业多一点自律，对整个中国纺织出口行业的形象就会有好处。

　　如何理解中国为加入wto付出的代价？

　　●(那几个有争议的条款)并不像一些人想象的那样有那么大的危害，从某种意义上讲这还是一个积极的条款，这实际上也是逼着我们的政府和企业搞市场经济

　　●当时我们有很多地方需要外方的妥协，我们正是用这两条换取了很多对方的妥协，比如说不开放中国的资本市场，人民币不接受资本项下的可兑换。对外方来讲，这是多大的让步！如果没有他们的这个让步，今天人民币汇率就得在国外的压力之下进行调整，而这对中国经济的影响可能是灾难性的

　　●我现在感到很奇怪，为什么有这么多人都揪住这两个条款大做文章

　　记者：有一个问题是我们一直想弄明白的，《中国加入wto工作组报告》是不是跟《中国加入wto议定书》有同样的约束力？

　　龙永图：对，同等约束力。

　　记者：有人把《工作组报告》第242段简称为“纺织品特殊限制措施”，您觉得这种说法恰当吗？

　　龙永图：我觉得不恰当。这种安排的确是一个妥协，但是这样一种妥协有利于配额取消以后的国际纺织品市场有序和平稳的过渡，有利于其他国家纺织品行业，特别是发展中国家纺织品行业的利益，有利于实现配额取消以后全球纺织品市场的软着陆。

　　记者：特殊限制措施的危害要小于配额延长的危害，我们是两害相权取其轻？

　　龙永图：继续延长对中国的配额制度在政治上是不成立的，那样的话我们就成了wto的例外。242段的安排也照顾到了其他发展中国家的利益，考虑到了全球纺织品市场软着陆的问题，因此对大家都有好处。

　　记者：那么当这个所谓的特殊限制措施开启的时候，中方能够施加什么样的影响力使它不被滥用？特别是242段d款规定了如果双方在90天的磋商期内没有达成一致，对方可以先行采取一些限制措施。

　　龙永图：90天的磋商期实际上就是一个缓冲期，中国一直认为解决贸易摩擦的最好办法是平等协商。

　　记者：特殊限制措施实施的前提是出现市场扰乱，但谁来定义市场扰乱呢？比如说中国出口到美国的裤子增长了20%，就可能被美方定义为市场扰乱，但是我们可能认为增长到50%才算扰乱。

　　龙永图：这个就需要通过双方90天的谈判来解决。

　　记者：实际上中国企业受到多大的限制措施还取决于中国政府和对方政府的谈判？

　　龙永图：对，磋商无结果后对方才能采取限制措施，但三个月的磋商期给了我们很大的回旋余地，双方都可以采取市场协调的行动，我们也可以要求我们的出口实行某种自律，这都是可能的。

　　记者：中方企业也应该避免恶性竞争，避免造成对出口市场的冲击。

　　龙永图：所有问题的关键就是怎样避免恶性竞争，中国企业相互之间的恶意竞争是长期以来没有解决的问题，我们设计这样一些条款也是希望中国的出口商能够通过自律避免恶意竞争。出口并不是目的，赚钱才是目的，如果是削价倾销，那就得不偿失。我觉得随着中国市场经济的成熟，那种恶性竞争亏本出口的现象会大大减少。

　　记者：亏本出口的主因是国有外贸体制下片面强调出口创汇，随着外贸体制的改革，私营企业获得外贸经营权，这个问题的解决应当为期不远。市场经济下的企业应该是不赚钱的买卖就不去做。

　　龙永图：这是abc的常识。这也是为什么市场经济问题是中国入世谈判要解决的主要问题的原因。

　　记者：入世以后中国的贸易总量迅速增长，但中外之间的贸易摩擦也呈加剧之势，在这样的背景下，《中国加入wto议定书》第15条(确定补贴和倾销时的价格可比性)和第16条(特定产品过渡性保障机制)遭到了很多的批评和质疑，这两条是不是真的有那么大的危害？

　　龙永图：我觉得并不像一些人想象的那样有那么大的危害，从某种意义上讲这还是一个积极的条款。这个条款比原来的进步就是，过去自动把你当成非市场经济看待，中国企业遭到反倾销的时候一律采取替代国价格来计算反倾销税。第15条给了中国企业两种选择：如果能够证明自己在制造、生产和销售该产品方面具备市场经济条件，没有拿政府的补贴，没有恶意竞争，没有做假账，那么就采用中国国内的价格或成本；如果不能证明，就采用替代国的价格或成本。

　　当初我们之所以承诺这一条，一般的考虑是中国企业间的恶性竞争很长时间没有得到解决，这个条款可以逼着我们的企业在国际规则的压力下不去搞恶性竞争，真正按照市场经济的规律来生产和销售，这实际上也是逼着我们的政府和企业搞市场经济。

　　事实上，这几年的反倾销诉讼中，很多中国企业都证明了自己的市场经济地位，打赢了反倾销官司。

　　核心的问题，是我们要认识到反倾销是符合世贸组织规则的合法贸易措施，没有什么大惊小怪的，中国在遭到外国反倾销的同时也对国外的产品进行反倾销，比如说我们成功地对某些国家出口到中国的新闻纸和钢材采取了反倾销措施，保护了国内的产业。我们反对的是有些国家滥用反倾销条款，但这不是说，我们要在反倾销问题上实行双重标准，只许我们反别人，不许别人反我们。

　　记者：但是毕竟有不少中国企业因为第15条的规定而被不公正地采用了替代国价格来确定倾销幅度，而且证明市场经济地位费时费力，的确增加了企业的经营成本。

　　龙永图：这个就是我们在入世谈判中留下的尾巴。

　　记者：这是不得不付出的代价？

　　龙永图：既是代价，也是对中国企业能够更好地按照市场经济规律经营的一个敦促。当然这个条款没有让中国企业自动享受世贸组织其他成员的待遇，从这个意义上来讲它是带有歧视性的，但是它实际的影响并不是很大。

　　记者：2003年中国遭到反倾销调查的出口商品金额仅占当年出口总额的0.51%，我听你在不同的场合都举过这个数据。

　　龙永图：这是事实，而且这22亿多美元当中起码有一半中国企业是胜诉的。

　　记者：但有人从增量的角度分析，认为中国产品遭遇反倾销的金额正在迅猛增长。

　　龙永图：我认为不会增到不可控制的地步，绝对量不会太大。因为贸易是一种互利的事情，如果对方没有市场需要，你倾销也打不进去，况且从国际贸易的角度来讲，从中国产品出口中受益最大的是进口方。

　　记者：议定书第16条也遭到了比较多的批评。

　　龙永图：这两条的性质差不多。当时我们接受这个条款有一个大背景：我们有很多地方需要外方的妥协。我们正是用这两条换取了很多对方的妥协，比如说不开放中国的资本市场，人民币不接受资本项下的可兑换。对外方来讲，这是多大的让步！如果没有他们的这个让步，今天人民币汇率就得在国外的压力之下进行调整，而这对中国经济的影响可能是灾难性的。所以我们在谈判的过程中只能作出权衡。

　　记者：不可能一点代价都不付出。

　　龙永图：对，而且这种代价也有它积极的一面。我现在感到很奇怪，为什么有这么多人都揪住这两个条款大做文章，媒体也成天就问这两个问题，你们为什么不问一问中国入世以后进出口增长率是多少，为什么不问一问这两年外资的增长率是多少？不看到最基本的东西，就抓住这两条，我完全不懂这里面的道理。

　　中国的全球化之路步入的是正途还是歧路？

　　●我从来都不相信外贸依存度这个说法，外贸依存度这个概念在全球化时代已经过时了，中国的外贸依存度实际上只有百分之十几，对中国经济的影响是积极的

　　●人民币是否被低估了还需要进一步研究，我认为现在我们最佳的选择就是维持人民币汇率不变，我们不能给那些预期人民币升值的投机者任何的机会

　　●我们现阶段经济发展水平决定了我们要把就业问题放在第一位，而解决农村剩余劳动力，一开始只能靠制造业，靠出口，这就要求我们大力吸引外资，发展加工贸易

　　●中国目前处于全球化中的低利润分工环节，这种国际分工肯定是不合理的，但中国不会永远都处于低利润的分工环节，随着中国经济的成长，中国会逐步从低端走向中端，走向高端

　　●国有资本与跨国公司不可能“合谋”，(一些垄断半垄断行业的大型)国企虽然上市了，但管理权和经营权还在国有资本的手里，在涉及到国计民生的行业中我们一定会坚持国有资本的主导权，跨国公司可以增加在这些行业的投资，但是我们不会允许它掌握控制权

　　●中国应该逐步取消对外资企业的优惠政策，打造一个公平的竞争环境，这个问题必须解决，但解决这个问题并不意味着我们要减少三资企业甚至不要三资企业，我们还是应该大力吸引外资。如果在这个问题上进行过多的争论，就会错过绝佳的发展时机

　　记者：入世的确大大加快了中国的全球化进程：2001年，中国的外贸依存度(进出口总额占gdp的比重)是43%，2003年是63%，今年恐怕会超过70%，而目前世界外贸依存度的平均水平是41%，其中发达国家是38%，发展中国家是51%。另一方面，最近三年全球贸易增幅差不多是全球gdp增幅的一倍，但中国的贸易增幅却是gdp增幅的两倍以上。看到这组数据，您是感到振奋还是忧虑？换句话说，如此高的外贸依存度究竟是好事还是坏事？

　　龙永图：我从来都不相信外贸依存度这个说法，外贸依存度这个概念在全球化时代已经过时了。如果硬要讲外贸依存度，首先你不能把进口算在里面，只能讲出口，中国的出口50%以上是加工贸易，是由外资企业实现的，满足的是国外的市场需求，跟中国市场没什么联系，这并不是我们的内需。所以如果你剔除了进口和加工贸易的出口，中国的外贸依存度实际上只有百分之十几，对中国经济的影响是积极的。

　　记者：可这恰恰是问题之所在，您是否觉得中国正在形成一个新的“二元”经济呢？过去我们讲二元经济，是指农村和城市的脱节。现在那部分由资金、技术、原材料、市场几头在外的加工贸易支撑起来的制造业不也正是与中国自身的经济相脱节的吗？也就是说，这部分由外资主导的外向型制造业的繁荣，跟作为母体的中国经济有多大的关系？

　　龙永图：两者并不脱节。我们搞加工贸易可以得到一部分加工费，但更重要的是创造了就业机会，解决了就业问题。我们都知道加工贸易我们拿到的利润是比较低的，大头都被外国投资者拿去了，但是在中国目前的情况下就业始终是头等的目标选择，加工贸易正是我们解决就业的一个重要渠道。此外，通过加工贸易我们熟悉了国外的技术、管理、市场，这是我们更大范围、更深层次参与经济全球化的“培训”和准备，是中国成为世界经济大国必须经历的一个阶段。

　　记者：但有人认为正因为我们鼓励外向型经济，所以压抑了内需经济体的成长，而后者本来可以创造更多的就业岗位？

　　龙永图：怎么会压抑内需呢？

　　记者：汇率、税收、土地价格和劳动力价格都是鼓励出口导向的外资企业的，而资源又是有限的，比如许多地方政府以非常低的价格，甚至免费向外商提供土地，但内商要想得到一块土地就很不容易，中小内商就更不容易，可我们知道中小企业在世界各国都是就业的主渠道。

　　就入世三年以来的情况来看，第一，我们看到中国吸引外资变成了世界第一；第二，中国的进出口飞速增长。但是有越来越多的人提出疑问，这是不是意味着中国被跨国公司定格在了国际分工链条中的低利润环节之上？

　　龙永图：我认为情况是在不断变化的。正因为中国目前处于低利润的分工环节，外商才会到中国来投资，外商不是搞慈善事业的，他到中国投资就是要赚钱。他现在为什么能拿走大部分的利润？第一，他有核心技术。第二，他有品牌。

　　为什么在这种情况下中国还要鼓励投资呢？因为我们首要的政策选择是创造就业机会。另外中国不会永远都处于低利润的分工环节，我认为随着中国经济的成长，中国会逐步从低端走向中端，走向高端，但这需要一个过程。等到中国企业在国际生产链当中占据中端或者高端利润环节的时候，就不仅是外国企业在中国投资了，中国企业也会大量到国外去投资。

　　我认为中国参与经济全球化总是有这样一个过程的。现在之所以出现全球制造业向中国的大转移，中国的劳动力素质好价格低、中国的市场比较大、基础设施比较完善，这些都是很重要的原因，但是还有一个基本的原因，就是现在外国人到中国能赚到钱，因为他有技术，你没有技术，他有品牌，你没有品牌。如果在这个时候我们说你赚钱太多了我们不欢迎，我们自己搞自己的，那我们就永远都学不到技术、创不出品牌，就会永远落在别人后边。

　　记者：您觉得中国的宏观经济政策是不是加强了跨国公司的优势地位？比如说最重要的宏观经济政策之一就是汇率，很多人认为人民币被低估了？

　　龙永图：我觉得这是见仁见智的问题，人民币是否被低估了还需要进一步研究。我现在的看法，我们之所以在那么强大的国际压力之下仍然要保持汇率稳定，首要的原因就是我们要保证中国经济的稳定，我们不允许人民币汇率在国际压力下出现任何风吹草动，如果中国在压力之下让一点，比如说升值5%，那国际市场马上就会有再升值10%-15%的期望值，这样的话我们的压力会更大。所以在这个时候我们不如顶住压力，坚持现在的汇率，让那些预期人民币升值的投机者，让那些赌博的人一次一次地吃亏，他们就不冲击我们了。反过来，如果全球的资金都在人民币汇率上进行赌博的话，我们的压力就太大了，我们不能给赌博者任何的机会、任何的希望，我认为现在我们最佳的选择就是维持人民币汇率不变。

　　记者：对经济会因汇率调整而不稳定的担心是不是也说明中国经济增长对出口的依赖过重？

　　龙永图：我认为汇率因素不是中国出口强劲的主要因素，更不是惟一的因素，不要过高估计汇率对中国出口的贡献，中国出口强劲主要是因为中国的制造业具有强大的竞争力。

　　记者：为什么在别的国家创造就业机会最多的是服务业，而中国却是制造业？中国服务业占gdp的比重长期保持在30%多一点，这与中国的汇率政策、外向型的发展导向有没有关系？

　　龙永图：我觉得这跟汇率基本上没有太大关系，这主要是与中国现在的经济结构、人口结构和城市化水平有关。中国现在还有60%以上的农村人口，当务之急是怎样加快把农村劳动力转移出来，比如说如果今后10年到20年能把一亿五千万农村的剩余劳动力变成城市居民，变成城市就业者，那样的话我们就创造了一个一亿五千万的消费群体，这一亿五千万人需要租房，需要交通、教育，需要各种各样的服务业，会极大的推动服务业的需求，因为服务业的发展也是需求驱动的。所以解决服务业的问题首先要解决农村的城市化问题，如果中国城市人口占到70%，农村人口只占30%，那服务业就能迅速发展起来。

　　记者：印度的农村人口比例也很大，但是印度的服务业比重差不多占gdp的一半。

　　龙永图：我不知道这是怎么计算出来的，我觉得计算方法可能会有问题。

　　记者：您认为中国现阶段解决农村剩余劳动力只能主要依靠制造业？

　　龙永图：开始只能靠制造业，靠出口，否则农村人口转移不出来。一上来就发展服务业，你为谁服务去？当然中国存在就业观念的问题，很多岗位需要人，但没有人去做，因为传统就业观念接受不了有些岗位，这是一个非常重要的问题。有一次在美国，一个非常大的老板请我吃饭，吃饭当中这个亿万富翁说你知不知道我儿子就在这个餐馆做服务员，然后他就把儿子找过来向他介绍我说这是中国来的部长，又向我介绍他儿子说他在这里干得很好。这件事让我印象非常深刻，因为这在中国是不可想象的。

　　记者：外资是推动中国制造业发展的一个重要因素，这是事实，但是对外资在中国经济中应当发挥怎样的作用，20多年来一直存在争论。第一波争论是在1980年代初，争论的核心是意识形态问题，比如中国是不是又要出现租界了，是不是资本主义又回来了；第二波争论是1990年代中期，背景是1992年之后的三四年里中国吸引的外资超过了此前十几年的总和，与此同时一些著名的国内品牌比如美加净、活力28等纷纷与外企合资，当时的标志性的事件是乐凯拒绝与柯达合资，《经济日报》因此还搞了一个外资与民族工业的大讨论。这一波争论，主角变成了国有企业，核心问题是要不要保护民族工业；我们观察到从去年开始，关于外资的争论开始了第三波，这一波争论的主角变成了民营企业，比如东方集团的张宏伟，物美集团的张文中，争论的焦点是中国是否对外资过度开放，中国是否会“拉美化”，民营企业是否得到了“国民待遇”。

　　龙永图：我觉得这个问题要从两个方面来看。一方面中国现在确实存在着对外资企业的优惠政策过多，我认为中国应该考虑逐步取消对外资企业的优惠政策，打造一个公平的竞争环境。我们在实践中确实存在许多对民营企业的歧视性待遇，包括银行贷款问题、土地使用问题，还有所谓敏感行业的市场准入问题等等。即便在政策上没有歧视，实施中也有歧视，民营企业还没有享受到真正的国民待遇，因此就引起了对外资企业的反感，我觉得这个问题必须解决。

　　但另一方面，我认为解决这个问题并不意味着我们要减少三资企业甚至不要三资企业。我们还是应该大力吸引外资，我多少年来一直强调这个观点，民营企业也好，国营企业也好，外资企业也好，只要是在中国土地上注册，给中国政府交税，雇佣中国工人，它就是中国企业。我认为现在没有必要再区分企业性质了，成熟的市场经济国家从来不问你的投资来源，在你的土地上投资就是你的企业，仅此而已。如果在这个问题上进行过多的争论，就会错过绝佳的发展时机。

　　现在出现了一个全球制造业向中国的大转移，我觉得这个转移对中国来说是绝佳的发展机遇，中国可以充分利用外来的资金、人才和技术来发展自己。如果在全球产业向中国转移的时候我们出现了阻挡这个转移的想法，那就要使我们丧失一个历史性的机遇。

　　记者：一种观点认为，随着国有经济的战略性改组，国有资本越来越集中到一些垄断和半垄断的领域，金融、电力、石油、电信、汽车等等，而这些大型垄断国企又通过股份制改造、上市以及其他途径和跨国公司结成了分享中国市场的战略合作伙伴。这是不是意味着民营企业的处境越来越恶劣？因为民企原来从事的行业在充分竞争下已经饱和，高利润行业的垄断又越来越固化，越来越难进入。

　　龙永图：我觉得不能这么看。中国是有些大型国有企业在海外上市，在国际资本市场上吸取了一些资本，但这并不意味着它们与跨国公司形成了紧密的合作，更谈不上通过这种合作来垄断国内的市场。国企虽然上市了，但管理权和经营权还在国有资本的手里，在涉及到国计民生的行业中我们一定会坚持国有资本的主导权，跨国公司可以增加在这些行业的投资，但是我们不会允许它掌握控制权。

　　记者：1990年代中期抵制外资最厉害的是以乐凯为代表的国有企业，但现在乐凯也已经与柯达合资，对抗外资的主角换成了大型民营企业，您觉得这个现象说明了什么呢？

　　龙永图：民营企业应当争取自己在市场经济中的平等地位，但是他们不能把争取平等地位和外资的进入直接联系起来。

　　记者：这个现象是不是说明国有垄断资本与跨国公司有“合谋”的趋势呢？

　　龙永图：我觉得绝对不是这样的，这不可能。

　　wto应当如何改革？

　　●现在我们有不少企业一遇到贸易的技术性要求(tbt)就抱怨自己受到歧视，就要求政府出面交涉，这不是解决问题的态度，这样的话我们就不要加入世贸组织了

　　●世贸组织在体制上的确有很多毛病，但它是不可替代的。我们的立场，第一是积极支持世贸组织，第二是世贸组织必须改革，通过改革来加强世贸组织

　　记者：入世以后我们越来越多地听到了中国企业对国际贸易壁垒的抱怨，但是您在9月5日一个演讲中却提出将technical　barriers　to　trade(tbt)翻译成“技术性贸易壁垒”不对，正确的译法应该是“贸易的技术性要求”。我们认为这不仅是一个翻译问题，更是一种全新的贸易观。对此您确信无疑吗？

　　龙永图：壁垒暗含贬义，指故意制造出来的障碍，然而事实并非如此。我最近看了一份资料，各国在国际贸易中一共提出了8000多种技术性的要求、标准、规范。初期对于这8000多种tbt都存在争议，但世贸组织审查之后发现其中只有50种构成歧视性，有12种应该完全取消。这样看来，8000多种tbt只有不到百分之一真正是我们所说的贸易壁垒，其他都是技术性的要求。因此我个人认为商务部应该把tbt重新翻译一下，使之更贴近原意，否则会造成很多误解。

　　“贸易的技术性要求”和“技术性贸易壁垒”是两个完全不同的概念，不同的概念反映不同的心态。我们应当用积极的思路，而不是消极对抗的态度去对待贸易伙伴的技术性要求。现在中国的产品能不能打到国外去，核心的问题就是能不能满足国际标准对产品的质量、环保、卫生要求。中国企业在面对tbt的时候，首先想到的应该是如何提高自己的技术含量以达到国际标准，只有这样我们才能拿到国际市场通行证。现在我们有不少企业一遇到tbt就抱怨自己受到歧视，就要求政府出面交涉，这不是解决问题的态度，这样的话我们就不要加入世贸组织了。

　　当然不是所有的tbt都是合理的，我认为判断是否是贸易壁垒的标准有三条：第一，标准的制定或要求的提出是否科学合理；第二，是否具有国际性，即这个标准或要求是否为国际所公认；第三，是否符合非歧视原则，即你不能对中国产品是一个标准，对美国产品是一个标准，对欧盟产品又是一种标准。如果一种tbt同时具有合理性、国际性、非歧视性，那么这种tbt就不能叫做技术壁垒，而是必须适应的技术性要求。

　　记者：我们感觉您对现行的世界贸易秩序还是很认同、很有信心的。

　　龙永图：那当然，否则中国千辛万苦加入世贸组织岂不成了白费力气。世贸组织在体制上的确有很多毛病，但它是不可替代的，正如联合国也有很多的毛病，但在整个国际政治体系没有一个组织可以代替联合国。所以我们的立场第一是积极支持世贸组织，第二是世贸组织必须改革，通过改革来加强世贸组织，否则它就可能会被边缘化。

　　记者：您的看法，世贸组织如果要改革的话，遵循的基本原则是什么？

　　龙永图：集多年的经验，我认为首先是负责制定世界贸易组织规则的各国谈判代表要更新自己的观念。我发现相当一部分发展中国家的谈判代表都有着中国入世谈判前期的思维，就是认为在谈判当中为国内市场赢得的保护越多功劳越大，关税越高越好，开放越少越好。中国在开始谈判的时候也是这样，但到谈判后期我们认识到保护不是越多越好，开放市场、降低关税对于中国不是让步，而是进步，是中国参与国际竞争的前提。这种观念改变是我们经历了15年谈判得到的重要经验，一个国家必须是在开放的状态下才能得到最好的发展，因此必须在谈判中作出必要让步，这样才最符合本国的利益。

　　发达国家的谈判代表长期以来也有一个思维误区，就是我越快打开人家的市场越好。但是你打开人家市场的目的是什么呢？如果你打开的是一个没有消费能力的市场，没有经济增长的市场，那么你打开这个市场有什么用呢？因此无论是发展中国家还是发达国家的谈判代表，都必须根据全球化的新情况更新观念，这样才能够达成共识，形成双赢的局面。

　　这个观点我是在世贸组织第一次大会上讲的，发展中国家和发达国家的很多谈判代表都赞成这个观点。目前的情况虽然有所改变，但是基本的思维模式依然如故，这样下去世界贸易组织的谈判很难取得进展。

　　这是一个改革。第二个改革，世贸组织现在已经有140多个成员，将来还会扩大，因此世贸组织就所有问题达成一揽子协议会越来越困难，我赞成在达成一揽子协议之前可以先达成一些由几十个成员参加的诸边协议。其他成员可以先不参加，等条件成熟时再参加。比如现在的政府采购协议就是诸边协议，一些国家认为我根本没有政府采购，我参加这个协议干什么，那他就可以不参加。

　　记者：诸边协议和区域性贸易协议是不一样的？

　　龙永图：不一样，诸边协议不是按照区域确定参加对象，它对世贸组织所有成员都开放，成熟一个增加一个。

　　当然这个问题世贸组织还在研究当中，但是归根结蒂世贸组织必须改革，与此同时世贸组织仍然是很有潜力和不可替代的。斯蒂格里茨对世贸组织的批评，说它在过去的50年里一直执行一个代表发达国家利益的日程表，已经失去了政治合法性。这个观点是过于偏颇了，世贸组织达成的纺织品服装协定就是对发展中国家有利的协定，前不久达成的多哈回合谈判框架协议明确规定在全球范围内逐步取消农产品的出口补贴，这也是对发展中国家有利的。