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clay chandler：我想感谢观澜湖高尔夫球会邀请我，并且给我这样一个难得的机会与这么多知名学者专家做论坛讨论。非常高兴来到观澜湖高尔夫球会。大家可能都是观澜湖高尔夫球会常客。今年我也来过观澜湖球会，当时他号称180球洞的水平，现在球洞一下子增加到219，所以我在这里可以更多的享受我个人休闲时光了。
简单总结一下刚才各位讲者的要点以进行讨论。刚才石广生先生、digby jones都谈到中国经济高速增长，中国制造、出口在世界经济重要的作用，这个趋势对中国gdp的贡献。还有一些讲者讲到经济发展中的问题，特别是10、20年后，中国经济高速增长可能会带来持续增长的瓶颈。本人1989年在东京工作，我在华尔街日报驻东京的部门工作，当时是日本经济增长时期，日本人信心很足，他们认为日本经济会取得很大成就。但是进入90年代后，日本经济出现衰退，伴随而来的是中国经济增长飞速崛起。1997年日本出现泡沫增长衰退时期，一方面我们增长速度、增长量是很重要的。但是另一方面，这种增长的质也是我们需要考虑的。增长的质体现在几个方面，刚才几位讲者也提到了增长的质量。一方面中国经济是增长最快的国家，但是另一方面这种增长怎么可能给中国人民带来好处。一系列问题说明中国需要在经济增长量、质方面考虑。当然中国经济增长有逐渐超越美国的态势，特别是外贸方面，这也引起了美国方面的担心。另一方面，环境污染也是很重要的。自然资源的浪费和中国经济高速增长都形成了不平衡的态势，这对未来经济发展也会带来一些新的问题，同时还有法治体系，这不仅仅是针对在中国经营外国企业，同时也对中国自己的企业有体制的问题，法制系统的问题。在中国外资逐渐增加的时候，这种体制的问题也是值得国有企业以及中小企业，甚至外资企业需要考虑的问题。
有很多很多发展的质的问题，也许这种质的问题在未来时间会持续涌现在中国经济增长中，伴随中国高速量的增长，所以我想把可持续性作为我们这场讨论的主题。我想先问问樊纲教授一个问题，您也谈到中国经济增长利益相关方的问题，讲到利益相关方，中国和很多西方发达国家相比的话，我想您在这方面有很多研究。我们看到中国很多大的公司都是由政府掌控，长期来看这种中国成功的跨国企业怎么样能够，比如在石油、煤炭、金融、银行业、电信业等等以及汽车制造业等等，我们看到财富500强里很多中国企业都是由政府垄断的企业。他们未来发展中将会继续保持这种状态特点还是会转型？你对此有什么看法？
樊纲：我对于国家政策这方面不能做很多的评价，我只能从经济学家角度谈谈经济转型和发展。中国超过30%的gdp都是国有的，所以实际上中国国有成份是非常重要的。而你讲得这些行业，电信、汽车、矿产等等，这些都是跟国计民生息息相关的重要产业。在这些产业里我们的确看到一些垄断的情形。第一方面，资源型行业，在西方国家也是一样由国家掌控的。这和经济发展是相吻合的。第二，我们从计划经济转型过来。计划经济时代，企业不需要缴纳专利费、资源使用费等等，但是现在很多国有企业转为私有领域的话，这就会带来一些新的问题。我们要看看十年以前中国商业银行都还是国有银行，现在他们也开始重组，而且也在国际股票市场上市，所以有了第一步国企转制之后，就一定有第二步、第三步，也许这个步伐不是很快，但是趋势是很明显的。
clay chandler：我们把这个讨论放在一个背景里来看的话，在美国、英国，gdp国有企业的贡献率比中国更高。特别是英国东北部，工业发展很大部分都是由国有控股企业。法国电力行业其实也是由国家运营的。在德国、西班牙也是一样，大的电力行业都是由国有控股。
樊纲：我想补充一点，如果我们这个趋势发展下去，会有越来越高的私有成分出现。但是这个趋势不能太快。比如5、10年完成这种转制的话，会带来不适应的情况和矛盾。
clay chandler：你刚才讲中国人也希望每个月工作30个小时，我相信这也不可能短期实现，我们只能当成一个梦想。我把这个问题扩展一下，引导到刚刚各位主题发言中提到的问题。赵晓博士谈到的天堂的比喻，我非常喜欢。中国的政府、中国人都希望进入经济发展的天堂，我们刚刚也提到很多讲者提到中国农村劳动人口需要转移到城市，樊纲教授也提到有3亿劳动人口需要转移、需要创造新的就业机会，您觉得中国在这么大的压力之下怎么样实现为这3亿人创造一个天堂呢？能够让他们也享受到美国人所享受的生活水平呢？
clay chandler：谢谢。我想再来问一下我们下一位演讲嘉宾，陈博士。您也谈到中国经济宏观发展的问题，就是中国需要去加大中小企业的发展。为了实现加大中小企业发展这个目标的话，中国就需要调整资本市场。目前中国资本市场格局就是中小企业很难去融资以获得发展。我想很多资本市场还是倾向于大的企业、国有企业，而这对中小企业可能会形成一些瓶颈、障碍。因为他们正在和一些巨人进行竞争。在这种经济环境里，欧洲一些国家，比如法国中小企业不仅可以在资本市场融资，甚至还可以获得中央政府的补贴。我们比较一下欧洲的情况和中国的情况，我们会发现目前中国中小企业还存在融资的困难，我和一些中国中小企业讨论的时候，他们也感到非常的不高兴。比如我和tcl老总讨论的时候，他就说其实我们电视的竞争非常厉害，我们要和国际巨头竞争，但是我们又很难从中国银行、中国股市获得资金去发展，中国很多私营企业都有这样的问题，他们很困惑，也感到没有什么更好的办法，只能去引入外国的投资以获得持续发展。
我想请问陈博士，您觉得中国这样一种体制怎么能够未来让更多中国企业受益呢？
陈东琪：这是中国经济发展过程中一个很突出的问题，我想可以把这个问题分解一下：第一，所有参与到市场竞争环节的都有大中小。对大中小企业来讲，一般由于小企业能力总是弱一些，通常会得到政府支持，发达国家都是这样。这是一类。第二，体制因素影响条件下，可能连这个标准都没有达到。也就是说，由于我们资源，包括金融资源、财税补贴资源或者其他技术资源更多流向大企业、特大企业。我们现在无论金融资源，信贷也好、股市融资也好、债券融资也好，更多是对大中企业。对中小企业我们也是在推动，但是会感到压力。因为银行追求收益，在中小企业资信弱的情况下，总是把钱放在大企业里。包括我们股市，我们最近几年也希望推出了中小板，以使中小企业获得融资。另外信贷方面也有一些改革，对中小企业给予了一些支持。但是发展方面还是不够对称。
要解决这两个层面的问题有两个事情要做：第一，资源配置。包括股份银行建设、中小银行的建设。是不是发展跟融资条件对称，我感到不太对称，所以要改变对称的话，金融资源、银行改革要加快。第二，政府在有一些领域里要加大改善环境。包括就业环境、创业环境。一个是工业竞争所需要的资源条件。政府给中小企业更多支持，这才是发展的一个平衡。
赵晓：我们永远都不要相信大银行可以解决中小企业融资的问题，从全世界来看都做不到这一点。特别重要的一点其实是民间的金融，这可能是最适合中小企业融资的方面。为什么温州的民营经济发达？因为他有全中国的民间融资。为什么温州有最好的民间融资呢？就是因为温州的伦理社会关系非常好。所以才有中小企业的发展。
clay chandler：我认为这一点的确非常好，浙江温州是一个很好的例子。我来讲一讲环境的问题，我来问一问李雨时先生。你也提到贸易保护主义的时候会有一些绿色的标准，也就是说对一些产品如果没有达到环保标准就不可以出口。在汽车工业领域，他们也希望找到一些替代的资源。我想问一问，中国对于新能源、对于替代资源可以改变我们工业模式的说法是什么样的想法？比如在美国就设立了排放标准，其中一个州的标准比其他州标准高得多。在这个州当中，无论美国车还是日本车必须要符合汽车排量标准。由于一个州提高了标准，这就对世界所有汽车生产者提出了要求。我们讲绿色保护主义的问题，又回到替代资源的问题，由于风能、太阳能是可持续的资源，我就想和您讨论一下，您觉得我们是不是应该倡导这种替代资源？
李雨时：我刚才讲到环境壁垒的问题，实际上从中国目前经济发展水平来说，我们在环境要求方面，我们普遍比发达国家要低。只要标准是非歧视性的，对大家都是一样的，中国政府也好、企业也好是要遵守的。但是如果是歧视性的标准，中国政府会跟有关政府作出相应的商讨、谈判。作为中国将来，我想应该要建立比较标准、完善的标准体系、环境标准。因为中国现在很多标准跟世界不接轨的。从长远发展来看，这个问题是要解决的。而且从目前发展水平来看，中国提出比其他更高的标准，恐怕不太现实。
clay chandler：我们现在还是剩几分钟时间。所以我想提一个问题，大家可以做一个总结。我问剩下两位发言人这样一个问题，最近我们看到中国经济政策上的转变。也就是说，中国政府更重视工资、收入、贫富不均的问题，同时有说到中国政府过度依赖投资，我们听到一些讨论是关于帮助贫困的人，为农村建设的基础设施是不是够大。第二个问题，我们是不是应该对外国资本进入有一些限制，还是说我们应该进一步鼓励外国资本的进入，这个有很大的辩论。我们是保护本地生产者呢还是让fdi跟本地生产者共同竞争。我刚才提到的两个问题就是经常听到的，想听听你们的意见。
俞晓松：中国经济发展作为中央政府来说，确是有一些调整。如果大家注意的话，十一五规划中写到中国经济要保持又快又好的发展，但是最近已经把“又好”放在了前面，又好、又快的发展。这是国家主席最近一次讲话里有这样的改变。中国官僚们会很重视这个秩序。中国经济发展和能源都受到很大的压力。中国改革开放吸引了外资，这不仅仅是资金的问题，包括管理理念、技术、市场。中国现在拿了资金去支持了美国政府，但是这不等于我们有那么多外汇就不需要外国资本进来。本人从1979年就负责引进外资，所以现在社会上的辩论对我也是有相当的压力，是不是我以前的工作做得太好了，引进得太多了。我认为今后即使中国的科学技术、经济有很大的发展，比如30、50年后仍然要引进外资，这是全球化的一种趋势。闭关锁国的自给自足的经济已经被打破。我是从我信奉的老祖宗、马克思、恩格斯共产党宣言里抄下来了，所以门不关起来，只会越开越大，谢谢！
digby jones：如果希望我能简单评论几句，我认为发达的国家无论美国、日本还是德国，在这种全球对话当中我认为也应该有一席之地。对于中国来说，其实他在走很多西方走过的道路。我跟terry matthews在这里提到很多中国企业家的意见，我觉得是非常好的。20年前我们看不到这样的状况，大家不会提这么多意见，你们在这里评论政府政策，我认为这是非常鼓舞人心的。因为中国人以前不会这样做，而且我认为非常好。我们对一些问题提出自己的观点，能够让我们发展得更好。
21世纪我们说中国会成为世界新的领导者。比如中国在朝鲜问题上或者其他问题上起到越来越重要的作用。所以我认为我们西方国家必须要加强与中国紧密合作。中国有13亿人口，我们英国永远都不敢想象有这么多人口，这是一个挑战，也一个机会。在北朝问题、气侯问题、非洲问题三个方面中国发挥了越来越重要的作用。朱博士也讲到中国的历史，威灵顿爵士也是英国一个非常重要的将军，他写过一本书说到人类已经不能通过掠过或者战争来赢得土地或者其他的利益，必须要通过想象力等东西赢得世界上一席之地。
clay chandler：谢谢你的讲话。无论樊纲教授或者其他讲者，他们都是卓有成就的学者，我也感到我们今天这个讨论是非常友好、坦诚的讨论。我非常高兴主持这一节的讨论。我也非常有信心，就是有这么多学者探讨中国的问题，所以请大家和我一起鼓掌感谢各位嘉宾。
主持人：感谢各位嘉宾精彩发言，各位来宾，朋友们，我们今天上午的议题就圆满结束了，在下午2点我们继续下午议题。 |
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中土霞客 
发表于 2006-11-13 08:32:00
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