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标题: 与阿霉没有完成的讨论——顺祝门板采访成功 [打印本页]

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 08:53
标题: 与阿霉没有完成的讨论——顺祝门板采访成功
前面的讨论：
&#39http://www.steelhome.cn/luntan/showpost.php?p=44887&postcount=36&#39
&#39http://www.steelhome.cn/luntan/showpost.php?p=44902&postcount=44&#39
&#39http://www.steelhome.cn/luntan/showpost.php?p=44911&postcount=47&#39
&#39http://www.steelhome.cn/luntan/showpost.php?p=44959&postcount=48&#39
&#39http://www.steelhome.cn/luntan/showpost.php?p=44960&postcount=49&#39
&#39http://www.steelhome.cn/luntan/showpost.php?p=44961&postcount=50&#39

一、昨天
　　1、2002年的那场贸易战
　　·2002年3月5日，美国总统布什宣布，美国从3月20日起将对大多数进口钢材征收最高达30％的进口关税，并对厚钢板实行进口限额，以限制钢材进口。
　　·2002年3月27日，欧盟委员会决定对进口钢铁产品采取为期6个月的临时保障措施。根据该决定，欧盟将自4月初开始对来自各国的15种进口钢铁产品实施关税配额限制，对于超过配额以上的进口产品征收14.9％—26％的附加关税。
　　·中国对外贸易经济合作部宣布，自2002年5月24日起，对普通中厚板、普薄板、硅电钢、不锈钢板、普盘条、普通条杆、普通型材、无缝管和钢坯9类48个税号的进口钢铁产品，实施关税配额管理的临时保障措施，并由海关总署负责临时保障措施的具体监控和实施。
　　海关自2002年5月24日起的180天内，分别统计上述9类48个税号的钢铁产品实际进口量，在配额总量内进口上述钢铁产品，按现行适用的税率计征关税和进口环节税，以及反倾销税。当上述某类钢铁产品实际进口量达到该类配额总量时，海关将根据有关部门发布的征收特别关税的公告，自规定的起征特别关税之日起，对公告规定应征收特别关税的类别及国别，在现行适用的关税税率基础上加征7％～26％的特别关税。

　　2、2002年3-5月国际钢材价格大幅上涨
　　以上三个保障措施的共同之处是都采取了进口配额和超出配额加征关税的模式。一时间，集中进口、争抢配额、补充库存成为这三个国家和地区进口商的共同选择，从而带动2002年3-5月全球钢市价格大幅上涨。
　　2002年9月份以后，美国钢材市场价格虽有回落，但欧洲和亚洲钢材市场价格仍呈上涨之势。整体来看，2001-2003年全球钢材市场价格逐级走高。
　　供求关系决定价格趋势。回过头看已经走完的价格，保障措施造成国际钢材市场严重供大于求的说法，是不妥当的。

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作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 08:56
二、今天

　　1、中国粗钢产量一路飙升，国际市场份额不断提高
　　2、中国粗钢进口量连续下降、出口量持续增加
　　3、日俄出口停滞不前

　　小结：中国钢铁三分天下，出口增长趋势使然；传统大国止步不前，取而代之正当其时。

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作者: 门进 时间: 2006-10-12 08:57
这个话题有分量。
强烈支持采访中你跟他再战~

作者: 柳树 时间: 2006-10-12 08:58
还是俺家的肚哥哥厉害，不得不做阿肚的fans～继续～
同时强烈要求阿霉出台说话噢～

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 09:01
三、今天ii

　　在前面的讨论中，我没说过国内钢材市场价格四季度会如何如何，那个以“哈哈”开头的1、2、3、4是无论如何也证明不了“2006年四季度价格的回升”。下面依然说环境：
　　1、我国钢材市场有没有供大于求？
　　研究市场首先研究供求关系，而不是产需关系。别整天被产能过剩吓得晕头转向，得看看国内实际的资源供应量究竟是什么水平。

　　2、宏观调控固然影响需求，但供给增速也在减缓

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作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 09:09
四、明天

　　1、四季度钢铁产量会不会反弹？
　　9月份总体持平。首先，长材产量将较8月份略有增长。价格指数仅比8月份略增1个点左右，价格回升将带动长材产量环比小幅增长。其次，板材价格虽较8月份有明显回升，但9月份正值国内板材企业集中检修，产量环比增长的幅度不大，甚至可能出现环比下降。
　　四季度产量会不会出现反弹？会！那么，会不会大幅反弹？不会！
　　一是年底大钢厂要超产、超计划完成全年目标。
　　二是出口会抑制国内产能发挥。目前，国内方坯出口fob价为380美元/吨，仍高于国内市场价，预计钢坯出口还将保持高位；另外板材的大量出口，也限制了产能的发挥。热轧板卷出口大幅增加后，热轧薄板卷产量占热轧板卷的比例明显提高，这在一定程度上限制了热轧产能的发挥。
　　三是钢铁工业结构调整也抑制产能发挥。据统计，今年1-8月份我国冷轧板卷产量同比增加了513万吨，涂镀板卷产量同比增加了285万吨，两项合计798万吨，考虑一部分重复计算，估计热轧的下道工序消化了500万吨的热轧产量。
　　四是四季度是国内钢铁企业的集中检修期，产量的发挥将受到影响。

　　2、四季度的出口怎么样？
　　今年我国市场与去年最大的不同之处是钢材出口大幅增长，我国从2005年的粗钢进出口基本平衡一举成为钢材净出口，钢材出口量一举成为世界第一。今年下半年和去年下半年最大的不同是，去年下半年我国净进口钢材370万吨，而今年7、8月份我国净出口427万吨。今年后四个月我国可能出现钢材净进口吗？显然不会！今年后4个月我国出口会如何？
　　9、10、11月份的出口钢材，应该是7、8、9三个月签下的订单，回头看看7、8、9月份的国内市场价格，再对比一下470美元/吨的出口fob价，热轧板卷继续保持较高出口量应该没有问题。
　　另外，我国钢材出口退税率下调3个百分点给了3个月的缓冲期，长材出口也将保持较高水平。
　　虽然美国市场需求不足，价格下滑，但欧洲经济正在强劲复苏。除中国外的世界其他国家已经出现减产迹象，其８月份的粗钢日均产量已经降到接近１月份的低水平。

　　3、需求怎么样？
　　第一，固定资产投资增速应该回升。2006年8月份固定资产投资同比增长21.5%，这在近三年里都是较低的增速。如果继续这样的低速增长，何来保持经济平稳较快增长。
　　第二，工业增速将继续保持较快增长势头。理由是年底了，都想有个好收成。另外，工业企业效益大幅提升，看不出工业有什么疲软的迹象。2006年1-8月份，全国规模以上工业企业（全部国有工业企业和年产品销售收入500万元以上的非国有工业企业，下同）实现利润11327亿元，比去年同期增长29.1%，比上年同期增幅提高了8.4个百分点。

　　4、资金怎么样？
　　今年三季度央行货币政策委员会例会对下一阶段货币政策取向和措施，提出“合理控制货币信贷增长”，较二季度例会提出的“进一步抑制货币信贷过快增长”，在语气上有明显的松动。
　　2006年1-8月份全部金融机构人民币新增贷款2.54万亿，已经完成并超过了全年计划目标。2005年和2004年的9-12月份人民币新增贷款均在7000亿以上，今年就算再严格控制，后面4个月怎么也不可能控制到没有新增贷款，9-12月份新增贷款4000-5000亿也是有的。
　　货币供应量每月有100多亿的贸易顺差撑着，也不会差。

　　小结：只要市场各方保持理性即可

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作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 09:21
五、后天

　　１、宏观环境可参加见十六届六中全会公报
　　２、外部环境依然较好，经济增长还行、国际粗钢产量参见国际钢协会议的相关报到
　　３、国内还有多少新增产能，从钢铁工业的投资增长来看，可怜了
　　４、到时候再说
　　

作者: 阿里 时间: 2006-10-12 09:26
支持阿杜

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 09:34
引用：

门进发表于 2006-10-12 08:57
这个话题有分量。
强烈支持采访中你跟他再战~

那就跑题了

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 09:35
引用：

柳树发表于 2006-10-12 08:58
还是俺家的肚哥哥厉害，不得不做阿肚的fans～继续～
同时强烈要求阿霉出台说话噢～

我看出来了，你是见火就扇风

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 09:38
引用：

阿里发表于 2006-10-12 09:26
支持阿杜

大家都没闲着哈

作者: xiaoguang 时间: 2006-10-12 09:43
我的结论：

1、市场不是赌场！

2、市场走势要研究，钢铁资讯要严谨！

3、赌场盈亏靠忽悠，骗得了别人骗不了自己！

4、你用资金赌输赢，我用心血来服务！

作者: 阿里 时间: 2006-10-12 09:45
引用：

xiaoguang 发表于 2006-10-12 09:43
结论：

1、市场不是赌场！

2、市场走势要研究，钢铁资讯要严谨！

3、赌场盈亏靠忽悠，骗得了别人骗不了自己！

，市场有双赢，赌场无兄弟

作者: 阿奇霉素 时间: 2006-10-12 11:00
首先感谢阿杜先生提供的数据和图表，更感谢阿杜先生把自己的观点亮了出来。很大程度上我是赞同你的观点的，但其中有个别观点，还和阿杜先生商榷

1、阿杜先生在“昨天”论段里面的整个观点是“保障措施造成国际钢材市场严重供大于求的说法，是不妥当的”。我对这句话感到有点意外。原帖以及你的这个帖子是在论述“保障措施的效果”吗？即使是，那么，是做何用？现在哪个国家在实施保障措施？或者.......

我坚持这样的看法：1、全球经济的gdp只有在增长过程中，钢的需求才会有明显增长；一旦平稳或者回落，则大幅回落；2、因此，一个较长时间段世界钢材价格的攀升是全球经济活动的活跃造成的；3、中国是发展中国家，而且是选择了工业化道路的发展中国家，因此其“gdp增幅－钢铁产品需求”的关系与发达国家差异很大。

2、阿杜先生在“今天”所有论据都很正确，但我认为那些论据用于判断一个较长时间段（比如：一年）的总体价位水平是合适的，但解释不了“价格的波动趋势”，特别是解释不了今年以来建材（尤其是螺纹钢）的价格水平。

3、阿杜先生在“明天”的观点里面提及“四季度产量会不会出现反弹？会！那么，会不会大幅反弹？不会！”。这个概念太含糊，不说明问题。

另外，第1点里面您的观点“一是年底大钢厂要超产、超计划完成全年目标。”与“四季度是国内钢铁企业的集中检修期，产量的发挥将受到影响。”可能有点矛盾。我想反驳的是，今年的“集中检修期”已经提前了两个月，四季度除了正在实施的武钢热连轧检修10天外，估计也就宝钢和个别较小的轧机了还没检修。

关于集中检修，提供这样一段文字供你参考：

“今年6～9月份，我国主要企业的热连轧机组已经完成检修计划，特别是8～9月份先后有国丰1450机组（8月10～20日，减产4万吨）、本钢二热轧（8月20～30日，减产7万吨）、柳钢2032机组（8月份，减产5万吨）、本钢一热轧（9月份，减产11万吨）、太钢一热轧（9月10～17日，减产5万吨）、鞍钢2150机组（9月15～22日，减产5万吨）、鞍钢1700机组（9月23日～10月7日，减产12万吨）、唐钢1700机组（9月下旬4天，减产2万吨）等机组都陆续完成了检修，10月份热卷企业除鞍钢1700机组跨月检修外，其他企业均未有检修计划。”

简单计算了一下，一共减产51万吨。这是不完全统计的。这样大约能解释为什么四季度不再是集中检修了。我要提醒的是：“八九月份的集中检修，已经带来市场价格的反弹，但10月份及以后，这些因检修减产的量必定是要放出来的！”当然大家要感受的到的话可能是在下旬。

作者: 阿奇霉素 时间: 2006-10-12 11:02
第2点里面，你的观点是“热轧板卷出口大幅增加后，热轧薄板卷产量占热轧板卷的比例明显提高，这在一定程度上限制了热轧产能的发挥”。但是我拿到的某权威机构的数据，经过整理描述如下：

“值得注意的是，13家会员企业在大幅增产薄卷同时，厚卷产量也未降低。8月份薄卷环比增加17.00万吨，厚卷也增加了14.54万吨（增幅5.8％）。扣除宝钢冷轧检修新增7万吨商品卷，以及太钢2250轧机爬坡增产的6万吨，商品厚卷总产量仍比7月份略高。”

关于后期是不是薄卷产能还能增长，继续耗用厚卷的产能，请参考：

“六、七月份国内厚规格（厚度3.0mm以下）热轧板材市场快速回落，但薄板卷（厚度3.0mm及以上）价格回落较少，使得薄卷价格与厚卷价格相差600元/吨以上（代表规格2.75mm和5.5mm），激发了国内企业加大生产薄卷的热情。从某权威机构会员企业上报的数据来看，13家会员企业8月份商品薄板卷产量110.89万吨，比7月份增加17.00万吨，环比增幅高达18％。但是在目前，国内厚卷价格基本稳定在3880左右（华北略低，在3800左右；华南略高，在4000），2.75mm薄卷基本稳定在4150～4200元/吨，差价已经缩小到300元/吨左右。如果转产厚卷，同样的时间里产量将会大幅增加，既能增加销售收入，同时销售利润并未减少，将激发国内企业转产厚卷的热情。”

第3、4点里面，请提供二、三季度新投产冷轧机组数据，这样才能看出它们对四季度耗用热轧基板有没有影响。不过，我倒是可以提供影响四季度的热连轧机组情况，供参考。

切记：1、提供这些数据要看作用时间。2、我没说产能过剩（省得将来又要被扣上帽子）。

先这么简单回复一下吧。急急忙忙也不知道是不是误解了阿杜先生的意思，还请阿杜先生能够批评指正。

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作者: xiaoguang 时间: 2006-10-12 11:10
引用：

阿奇霉素发表于 2006-10-12 11:02
第2点里面，你的观点是“热轧板卷出口大幅增加后，热轧薄板卷产量占热轧板卷的比例明显提高，这在一定程度上限制了热轧产能的发挥”。但是我拿到的某权威机构的数据，经过整理描述如下：

“值得注意的是，13家会员企...

国内市场产量和产能变化说得比较清楚，顶！

余下就说一说以下两个问题：

1、进出口与国内板材资源供应量9－12月份将如何变化？

2、去年同期产能增长、进出口与资源供应量又是如何变化的？

作者: 柳树 时间: 2006-10-12 11:13
啊霉你好小气，还私密贴呢，连偶也看不了，你真土～

作者: xiaoguang 时间: 2006-10-12 11:15
引用：

柳树发表于 2006-10-12 11:13
啊霉你好小气，还私密贴呢，连偶也看不了，你真土～

“忽悠”最怕的就是“加密”！

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 11:29
[quote=阿奇霉素]1、阿杜先生在“昨天”论段里面的整个观点是“保障措施造成国际钢材市场严重供大于求的说法，是不妥当的”。我对这句话感到有点意外。[/quote]
看看第一楼的第一个链接，你就不会意外了

[quote=阿奇霉素]1、全球经济的gdp只有在增长过程中，钢的需求才会有明显增长；一旦平稳或者回落，则大幅回落；[/quote]

平稳是什么意思？4%，4%，4%，4%？钢的需求就会落了？

[quote=阿奇霉素]3、中国是发展中国家，而且是选择了工业化道路的发展中国家，因此其“gdp增幅－钢铁产品需求”的关系与发达国家差异很大。[/quote]

中国的示范效应在影响着众多的发展中国家，比如印度，未来几年的固定投资计划是惊人的。
引用：

阿奇霉素]“今年6～9月份，我国主要企业的热连轧机组已经完成检修计划，特别是8～9月份先后有国丰1450机组（8月10～20日，减产4万吨）、本钢二热轧（8月20～30日，减产7万吨）、柳钢2032机组（8月份，减产5万吨）、本钢一热轧（9月份，减产11万吨）、太钢一热轧（9月10～17日，减产5万吨）、鞍钢2150机组（9月15～22日，减产5万吨）、鞍钢1700机组（9月23日～10月7日，减产12万吨）、唐钢1700机组（9月下旬4天，减产2万吨）等机组都陆续完成了检修，10月份热卷企业除鞍钢1700机组跨月检修外，其他企业均未有检修计划。”[font=verdana 发表于 2006-10-12 11:00

居然没有一家华东钢厂，更加坚定了我的看法！

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 11:35
[quote=阿奇霉素]“值得注意的是，13家会员企业在大幅增产薄卷同时，厚卷产量也未降低。8月份薄卷环比增加17.00万吨，厚卷也增加了14.54万吨（增幅5.8％）。扣除宝钢冷轧检修新增7万吨商品卷，以及太钢2250轧机爬坡增产的6万吨，商品厚卷总产量仍比7月份略高。”[/quote]

全国的厚卷产量情况见图中的蓝色柱子

引用：

阿奇霉素]第3、4点里面，请提供二、三季度新投产冷轧机组数据，这样才能看出它们对四季度耗用热轧基板有没有影响。不过，我倒是可以提供影响四季度的热连轧机组情况，供参考。[font=verdana 发表于 2006-10-12 11:02

1-8月份冷轧板卷产量同比增长47%，不是已经很清楚的摆在咱面前了吗？

作者: 阿奇霉素 时间: 2006-10-12 12:07
引用：

柳树发表于 2006-10-12 11:13
啊霉你好小气，还私密贴呢，连偶也看不了，你真土～

对不起，我才发现。不过，还是不想改了。

我感觉这些数据和分析都是有价值的，至少是很多人辛辛苦苦统计上报，很多人辛辛苦苦的汇总，而我又辛辛苦苦整理出来的。

作者: xiaoguang 时间: 2006-10-12 12:10
引用：

阿奇霉素发表于 2006-10-12 12:07
对不起，我才发现。不过，还是不想改了。

我感觉这些数据和分析都是有价值的，至少是很多人辛辛苦苦统计上报，我又辛辛苦苦整理出来的。

发现　就对了！

作者: 阿奇霉素 时间: 2006-10-12 12:25
引用：

阿杜发表于 2006-10-12 11:29
看看第一楼的第一个链接，你就不会意外了

平稳是什么意思？4%，4%，4%，4%？钢的需求就会落了？

中国的示范效应在影响着众多的发展中国家，比如印度，未来几年的固定投资计划是惊人的。

居然没有一家...

“平稳是什么意思？4%，4%，4%，4%？钢的需求就会落了？”

因为第一个问题，你在和我讨论概念性的问题，所以我也是说一个概念性的论段。如果要讨论具体事件和具体数据，那么要在这个大概念的前提下，再去结合所有影响这一事件的因素来讨论。大概念是个框子，提醒我们在某些数据很美丽的时候，不要跳出这个框子。

“居然没有一家华东钢厂，更加坚定了我的看法！”

你应该知道以下事实：
1、武钢10月12日开始检修10天，是在10月份。同时，大约16日开始检修其冷轧，所以商品热卷减产不多；

2、宝钢的直供比例很大，而且管理严格。宝钢选择四季度检修，应该是其在对客户消费习惯基础上作出的决定。即使检修，也不会造成大量用户缺货情况，这一点请放心。

另外，宝钢的资源在流通市场很少，价格很高，且普卷产量更低。我们知道，真正在流通市场上起作用的是普卷，而我们讨论的所谓“市场走势”，主要还是“流通市场的普卷走势”。

3、华东的s钢8月份新建一个3#加热炉，加热能力大幅提升了1/3。9月份最高日产量1.49万吨，折合月最高45万吨的能力。上半年沙钢月度产量在22～25万吨之间，10月份计划产量35万吨。而s钢热卷资源主要发江浙沪，其余是广东、出口市场。因此，产量增加10万吨，对周边市场影响还是不小的。特别是，在市场价格相对较高的时候，作用更大。

4、目前，华东m钢热卷商品量不多，估计他们在12月底或者明年初检修。同期冷轧也会检修，对市场影响不大。

5、有消息说山东j钢本月检修，影响产量3-4万吨；l钢我的印象里面好像已经检修过了。

我想不通的是：为什么放着那些已检修过的很多大轧机不看，要用这一些对流通市场作用较小的轧机来安慰自己呢？

作者: 阿奇霉素 时间: 2006-10-12 12:26
引用：

阿杜]全国的厚卷产量情况见图中的蓝色柱子
http://www.steelhome.cn/luntan/attachment.php?attachmentid=540[/url 发表于 2006-10-12 11:35 [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=45179&ptid=7487]

1-8月份冷轧板卷产量同比增长47%，不是已经很清楚的摆在咱面前了吗？

1、国家统计局的数据是按产品归口的，其“中厚宽钢带”产量里面不仅仅只有热连轧机组产量

2、我提供的数据是按照轧机统计的，全部是热连轧机组的情况。

作者: tanycom 时间: 2006-10-12 12:39
讨论了半天,为什么我还是看不出来美国为什么要实施201条款？中国为什么要采用临时保障措施。
国际钢材价格下跌至近20多年来的最低点是出现在什么时候？

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 13:05
引用：

tanycom 发表于 2006-10-12 12:39
讨论了半天,为什么我还是看不出来美国为什么要实施201条款？中国为什么要采用临时保障措施。
国际钢材价格下跌至近20多年来的最低点是出现在什么时候？

1、最低点在2002年1月中旬
2、美国实施201条款不是临时决定的，从酝酿到出台也有小半年的时间
3、中国采取临时保障措施的理由是美国、欧盟对钢材实施保障措施后，世界的过剩钢材将向中国涌来。

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 13:44
[quote=阿奇霉素]我想不通的是：为什么放着那些已检修过的很多大轧机不看，要用这一些对流通市场作用较小的轧机来安慰自己呢？.[/quote]

如你论述大轧机商品量少，小轧机的商品量都是刚刚的。
引用：

阿奇霉素发表于 2006-10-12 12:25
1、国家统计局的数据是按产品归口的，其“中厚宽钢带”产量里面不仅仅只有热连轧机组产量
2、我提供的数据是按照轧机统计的，全部是热连轧机组的情况。

我的想法是这样的：我们研究热轧市场不能不看相关产品，如中宽带、窄带钢和冷轧的变化情况。
1、去年有一个中宽带的放量，今年有没有？
2、窄带钢在6月份日均产量升到9.8万吨之后，现在瘟在8.8万吨。至于为什么瘟，一是钢坯大量出口，二是焊管价格瘟在那里。
3、去年是热轧增速高于冷轧，今年是冷轧增速高于热轧，这个是必须要正视的问题。究竟有多少大钢厂的商品量成为别人的外购国内钢材量。

按统计快报数
　产量　　2005年　上年同期　增减　增幅　　2006年1-8月　上年同期　增减　　增幅
热轧板卷　5192　　3816　　1736　36.1　　4281　　　　　3421　　860　25.1
冷轧板卷　1567　　1234 　　333 　27.0　　1584　　　　　1071　　513　47.9

作者: tanycom 时间: 2006-10-12 14:19
引用：

阿杜发表于 2006-10-12 13:05
1、最低点在2002年1月中旬
2、美国实施201条款不是临时决定的，从酝酿到出台也有小半年的时间
3、中国采取临时保障措施的理由是美国、欧盟对钢材实施保障措施后，世界的过剩钢材将向中国涌来。

如果让我们回顾一下历史吧：

1、关于时间：2001年6月28日，美国国际贸易委员会正式决定立案对钢铁产品进口进行调查后，中国政府即发表声明，表示中国政府对此严重关切，并将全力维护中国钢铁行业的正当权益并密切关注事态的进展。2002年3月5日，布什总统宣布，对某些种类的进口钢铁征收30%的关税（对其他种类钢铁征收的关税稍低）。这一保护性措施主要针对的目标是欧洲、日本、韩国、台湾和中国大陆。30%的关税从本周开始生效，2003年将降至24%，2004年降至18%。

2、当年中国出口到美国的钢铁产品是多少，再想一想现在中国的出口量，我们有什么理由不能猜测2007年（仅是猜测），201条款或是什么相关条款再次出台。

3、如果仅是以经济来分析这种出现的可能性，是远远不够的，更多还要从政治的可能性出发。

作者: 多雨的日子 时间: 2006-10-12 14:25
真的辛苦了,强烈的支持啊

作者: tanycom 时间: 2006-10-12 14:28
引用：

阿杜发表于 2006-10-12 08:53
以上三个保障措施的共同之处是都采取了进口配额和超出配额加征关税的模式。一时间，集中进口、争抢配额、补充库存成为这三个国家和地区进口商的共同选择，从而带动2002年3-5月全球钢市价格大幅上涨。供求关系决定价格趋势。回过头看已经走完的价格，保障措施造成国际钢材市场严重供大于求的说法，是不妥当的。

应该这样说：
是国际钢材市场严重供大于求导致出台了201条款，当然这里面有政治的因素。但是当年的情况与现在相同吗？看看今天我们的进口量是多少，净进口量又是多少，我们的进口商会去“一时间，集中进口、争抢配额、补充库存”吗？

如果2007年这种情况再次出现，中国还有多少牌可以打！！！！！

作者: 门进 时间: 2006-10-12 14:33
乖乖！
你们可都够厉害的~

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 14:34
引用：

如果让我们回顾一下历史吧：

1、关于时间：2001年6月28日，美国国际贸易委员会正式决定立案对钢铁产品进口进行调查后，中国政府即发表声明，表示中国政府对此严重关切，并将全力维护中国钢铁行业的正当权益并密切...

1、所以，我同意2001年供大于求，不同意2002年供大于求，不同意保障措施造成了严重的供大于求。

2、以目前美国钢铁企业的盈利水平，201条款是动不了的。
　　201条款出自美国1974年的贸易法案，是美国根据关贸总协定的“免除条款”，又称“逃避条款”制定的一项国内法规。它和反倾销措施有相同之处，都是美国为保护国内工业而采取的措施。一旦美国企业、某一行业工会或协会认为，由于进口新产品冲击，造成该行业破产增多、失业率大幅升高，就可以要求美国国际贸易委员会展开调查。美国总统、贸易代表办公室和国会相关委员会也可以根据美企业的请求，要求展开此项调查。如果调查确认"严重损害"成立，美国国际贸易委员会就会提出建议，要求对进口产品采取配额、提高关税等措施，以保护美国企业的利益。是否执行这些措施的决定权掌握在美国总统手中。美国总统须在60天内做出最后决定。
　　但是，201条款又不同于一般的反倾销法规，它具有任意性。所谓的调查也不需要证明进口产品在美国市场的销售是否符合相关贸易法规，也不按各国进口数量的不同加以区别，只要认定美国企业受到的"严重损害"是因为某种进口产品直接造成，就可以确定实施“惩罚”措施。
引用：

tanycom 发表于 2006-10-12 14:19
应该这样说：
是国际钢材市场严重供大于求导致出台了201条款，当然这里面有政治的因素。但是当年的情况与现在相同吗？看看今天我们的进口量是多少，净进口量又是多少，我们的进口商会去“一时间，集中进口、争抢配额、补充库存”吗？

如果2007年这种情况再次出现，中国还有多少牌可以打！！！！！

今年，中国将成为世界上最大的钢材出口国。
如果再次出现２０１类似的保障措施，美国先来，其他国家跟进，那么谁来保障他们的钢材需求，我们将面对一轮世界各国对我们的集中采购。

作者: 小米 时间: 2006-10-12 14:38
引用：

门进发表于 2006-10-12 14:33
乖乖！
你们可都够厉害的~

好久米见到他们两个这麽“吵架”了~~~呵呵~~~:)

作者: 市场无定式 时间: 2006-10-12 14:44
标题: 现在请场外评审团投票
引用：

小米发表于 2006-10-12 14:38
好久米见到他们两个这麽“吵架”了~~~呵呵~~~:)

2006超级钢铁男生终极pk

作者: tanycom 时间: 2006-10-12 14:49
引用：

阿杜发表于 2006-10-12 14:34
1、所以，我同意2001年供大于求，不同意2002年供大于求，不同意保障措施造成了严重的供大于求。

2、以目前美国钢铁企业的盈利水平，201条款是动不了的。
　　201条款出自美国1974年的贸易法案，是美国根据关贸总协...

是了，是了，这里一定要看前因后果。
简单的一句“以目前美国钢铁企业的盈利水平，201条款是动不了的”的结论是太武断了。

让我们看一看当年的报道：

在经济回声报的报道中，重点报道了法国政府对此事件的态度，还分析了美国国内的支持者和批评者。报道指出，布什这一政策的受益者将主要是80万钢铁工人（20万在岗，60万退休），其中在美国佛罗里达州就有30万人。记得去年美国总统大选的人们应该还记得最后在佛州清点票数的紧张情形，布什那次当选实在是如履薄冰。为了在今年底的国会选举中，改变佛州在上次总统选举中民主党的戈尔总票数微弱领先的局面，布什的这一政策可以说是一石二鸟。可为佐证的是，最大的美国钢铁劳动者协会已发表声明，祝贺布什作出了有历史意义的一个决定。在劳工者中占传统优势的民主党人也承认布什“得了一分”，国会的民主党领袖甚至称，应该把关税提高到40％，才可以有效阻止外国钢铁产品。布什所在的共和党则有人对此政策持批评态度，认为将损害其它产业的利益，尤其是需消费钢铁的中小企业主的利益。布什政府则为其政策辩护，称“美国是最主张自由贸易的，只是自由贸易应该符合有关法律，美国的钢铁业已受到了严重损害，需要时间进行结构调整”云云。针对欧盟的指责，美国贸易代表佐立克则反唇相讥：“在钢铁行业，欧盟自己的手并不干净，要记得欧洲联盟是从欧洲煤钢联营才开始建立的（意指欧洲在煤钢方面最早进行排他性的贸易保护）”。

当时中国面对美国的201条款，是如何的委屈！
当年的中国钢铁产品的少量对美出口更是难道就可以对美国钢铁企业构成损害或损害威胁？？

以现在中国的出口量，真的是想动你就动你！

美国大选是什么时候？？2008年？？

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 14:50
引用：

小米发表于 2006-10-12 14:38
好久米见到他们两个这麽“吵架”了~~~呵呵~~~:)

很明显是“对掐”

作者: 阿杜 时间: 2006-10-12 15:30
引用：

tanycom 发表于 2006-10-12 14:49
是了，是了，这里一定要看前因后果。
简单的一句“以目前美国钢铁企业的盈利水平，201条款是动不了的”的结论是太武断了。

让我们看一看当年的报道：

在经济回声报的报道中，重点报道了法国政府对此事件的态度...

同意您政治决定经济的观点！
　　美国宪法规定总统最多可以连任两届。2005年1月21日，布什宣誓就任美国第44任总统，2008年卸任，告别他两届的总统生涯。布什已经没有选战的压力了。
　　2008年是美国总统选举年，两位新秀将角逐总统宝座。

再理一下201条款的程序：
　　1、某一行业工会、协会或美国总统、贸易代表办公室和国会相关委员会要求美国国际贸易委员会调查。
　　2、美国国际贸易委员会调查，由于进口新产品冲击，造成该行业破产增多、失业率大幅升高
　　3、调查确认"严重损害"成立，美国国际贸易委员会提出建议上报美国总统。
　　4、60天内，美国总统决定是否动用201条款。

美国国际贸易委员会也是讲证据的，推荐：
&#39美国终止对中、德、土进口线材的反倾销调查&#39

作者: 山民 时间: 2006-10-12 15:36
两位高手吵得真热闹，ＧＯ　ＯＮ！

作者: tanycom 时间: 2006-10-12 17:24
美国是否会动用201条款还是未知数，但是中国还有一个更为被动的地方就是《中国加入世界贸易
组织议定书》第16条————特定产品过渡性保障机制，《中国加入世界贸易组织议定书》第16条是我国加入世贸组织时的被迫做出的有违wto公平原则的协定，该条款适用的时间为我国加入wto时至2013年12月10日。

第一条：
1.如原产于中国的产品在进口至任何wto成员领土时，其增长的数量或所依据的条件对生产同类产品或直接竞争产品的国内生产者造成或威胁造成市场扰乱，则受此影响的wto成员可请求与中国进行磋商，以期寻求双方满意的解决办法，包括受影响的成员是否应根据《保障措施协定》采取措施。任何此种请求应立即通知保障措施委员会。————只针对中国的岐视条款

第四条：
4.市场扰乱应在下列情况下存在：一项产品的进口快速增长，无论是绝对增长还是相对增长，从而构成对生产同类产品或直接竞争产品的国内产业造成实质损害或实质损害威胁的一个重要原因。在认定是否存在市场扰乱时，受影响的wto成员应考虑客观因素，包括进口量、进口产品对同类产品或直接竞争产品价格的影响以及此类进口产品对生产同类产品或直接竞争产品的国内产业的影响。——这一条也太随便了，拿来就可以用了。

第七条：
在迟延会造成难以补救的损害的紧急情况下，受影响的wto成员可根据一项有关进口产品已经造成或威胁造成市场扰乱的初步认定，采取临时保障措施。在此种情况下，应在采取措施后立即向保障措施委员会作出有关所采取措施的通知，并提出进行双边磋商的请求。临时措施的期限不得超过200天，在此期间，应符合第1款、第2款和第5款的有关要求。任何临时措施的期限均应计入第6款下规定的期限。——这一条使用起来便于操作，成本低，见效快。

中国钢铁业的快速增长已引起了包括美国在内的一些国家的重点关注，这些国家会利用很多手段及相关条款对我国钢铁产业发展设置障碍，这是不容置疑的，时间在什么时候，个人看法在2007年，有待时间验证，当然，这是xiaoguang不同意的。

作者: xiaoguang 时间: 2006-10-12 18:10
引用：

tanycom 发表于 2006-10-12 17:24
美国是否会动用201条款还是未知数，但是中国还有一个更为被动的地方就是《中国加入世界贸易
组织议定书》第16条————特定产品过渡性保障机制，《中国加入世界贸易组织议定书》第16条是我国加入世贸组织时的被迫做...

过了你所说的2007年，预计不会出现你所说的情况！

作者: 白桦 时间: 2006-10-24 08:39
美助理贸易代表夏尊恩和商务部副部长莱文10月19-20日访华。访华期间，他们与中国政府官员就双边和多边贸易问题进行了磋商，内容涉及中美钢铁对话，中美商贸联委会（jcct）达成协议执行议题及wto有关问题等。
在中美钢铁对话中，美方要求中国政府放弃对钢铁产业的补贴并削减钢铁产量。美方还提出可能就中国政府的补贴问题诉诸wto。美方认为，中国一些补贴明显违反了中国的入世承诺，但中方认为这些补贴不属于禁止性补贴而一直拒绝美方的要求。

作者: tanycom 时间: 2006-10-24 09:03
引用：

白桦发表于 2006-10-24 08:39
美助理贸易代表夏尊恩和商务部副部长莱文10月19-20日访华。访华期间，他们与中国政府官员就双边和多边贸易问题进行了磋商，内容涉及中美钢铁对话，中美商贸联委会（jcct）达成协议执行议题及wto有关问题等。
在中美...

中国目前是“非市场经济地位国家”，就是说：我还不是“市场经济”，你老美只能对跟我协商补贴的事，你不能用反补贴手段。

作者: 阿奇霉素 时间: 2006-10-24 12:09
wto成员国（地区）之间，无论是否具有“市场经济国家或地区”地位，都可以向对方（或“被对方”）实施反补贴、反倾销和其它贸易制裁手段。

作者: tanycom 时间: 2006-10-24 13:20
引用：

阿奇霉素发表于 2006-10-24 12:09
wto成员国（地区）之间，无论是否具有“市场经济国家或地区”地位，都可以向对方（或“被对方”）实施反补贴、反倾销和其它贸易制裁手段。

这是在中国青年报看的，比较关心，所以记下来了，与阿霉同学一齐学习。

美国前贸易代表巴尔舍夫斯基：

中国获得“完全市场经济地位”弊大于利

　　“如果中国马上获得‘完全市场经济国家地位’，显然是弊大于利。”美国前贸易代表巴尔舍夫斯基今天在此间接受记者采访时说。当年，中国加入wto的谈判桌上，就是戴着中国丝巾的巴尔舍夫斯基与龙永图代表美中两国签署了协议。

　　巴尔舍夫斯基的回答大大出乎很多在场记者的意料。记者们本来希望她能对中国如何尽早争取到这一“地位”提出好的建议。

　　巴尔舍夫斯基是在出席太平洋盆地经济理事会第37届国际大会时作出上述表示的。事实上，在今天的午餐会上，巴尔舍夫斯基已经让来自各国的参会代表们惊讶过一次了。

　　“在你们想得到某种东西之前，千万得小心。”她说。她这句话的意思是，建议中国在希望获得“完全市场经济国家地位”之前，好好考虑一下，获得这个地位到底是利大，还是弊大。

　　“如果马上就获得这一地位，将使中国同时陷入欧美的反倾销控诉和反补贴控诉的双重威胁中。本来你们只需要面对其中的一个。”巴尔舍夫斯基说。

　　巴尔舍夫斯基以美国的“反补贴法案”为例解释说，根据有关法案，反补贴法不适用于非市场经济国家，但可以适用于市场经济导向的行业。也就是说，作为贸易救济手段之一的反补贴调查，对目前被认定为非市场经济国家的中国并不适用。这对美国来说就意味着，针对中国可以合理使用的贸易救济手段就只剩下了反倾销调查一种。

　　一旦中国被认可为“完全市场经济国家”，就不仅要面对欧美的反倾销法案，同时还要应对反补贴法案。

　　“中国被认为是非市场经济国家，它的行业可能会在反倾销应诉时受到更为苛刻的待遇，是不利的一面。但较之被认可为市场经济国家后在反补贴上遭到的损失，仍然是后者为大。”巴尔舍夫斯基说。

　　巴尔舍夫斯基认为，这种法律后果（反倾销与反补贴相互累加）对中国的影响将非常大，而且影响范围广泛。这实际意味着，中国任何享受了政府补贴的行业和企业，尤其是国有企业，在出口时将首先面对这个问题。

　　在对反补贴调查进行应诉时，必须把那些补贴的价值算出来。“但由于中国现在很多领域尚有行政控制因素，所以，无法确切地算出来这个补贴的价值到底是多少。”巴尔舍夫斯基进一步指出，在中国，很多国有企业都享受到政府给予的特别待遇，比如用水、用电、土地租金、税收等。“中国非常希望自己的发展和市场能被国际社会认可，可以理解。但具体到‘完全市场经济国家地位’这个问题时，我仍然认为，中国应该从务实的角度仔细考虑一下其中的利弊关系。”巴尔舍夫斯基说。

　　此前，国内媒体报道了前中国入世首席谈判代表龙永图的观点———“中国市场经济地位不需要别国承认”，引发了学界的一场广泛争论。“我同意龙永图的观点。”巴尔舍夫斯基鲜明地表示了对当年谈判桌上“老对手”的支持。

　　“我不同意巴尔舍夫斯基的观点。”今天，获知巴氏的观点后，北京师范大学经济与资源管理研究所所长李晓西教授对本报记者说。李晓西被认为是中国政府争取“完全市场经济国家地位”的积极的民间推动者之一。

　　李晓西认为，这并不是简单的利弊计算问题，而是有关中国在国际贸易中能否得到公平对待的问题。他举例，彩电业是中国市场化程度最高的行业，居然被美国判定为非市场经济行业，导致在反倾销诉讼中屡屡败诉。“如果因为害怕反补贴控诉而放弃了争取，是否有违wto要求推行公平贸易这一最基本原则和精神？”李晓西反问道。

　　李晓西认为，欧美近期给中国“完全市场经济国家地位”惟一可能引发的不良后果是，国内有些人会因此产生一种误解，认为我们已经是成熟的市场经济了，不需要继续完善和推动改革了。

　　对外经贸大学中国wto研究院院长张汉林则支持巴尔舍夫斯基和龙永图的观点，并同意巴氏的利弊比较。作为研究wto的专家，张汉林曾在中国政府的入世谈判中提供了大量的民间支持。

　　张汉林说，在入世协议里根本就不存在所谓“完全市场经济国家地位”这个名词。事实上，由于各国实行不同的货币政策和经济政策，世界上根本找不出一个完全统一的“市场经济国家”标准。

　　“市场经济国家”这个概念仅仅在企业遭到他国反倾销时适用。张汉林认为，这个问题应该被谨慎地局限在反倾销中，而不应该放大到整个中国社会经济的发展和改革层面对待。

　　数据显示，即便是被欧美视为市场经济国家的日本、韩国、印尼、俄罗斯等国家，其企业在应对反倾销控诉时的胜诉率也不超过40％。“最重要的是，我们努力争取获得市场经济国家地位，反而可能给我们带来更大的损失。”张汉林强调说。

作者: 阿奇霉素 时间: 2006-10-24 13:41
谢谢阿tan提供的文章。

其实美国官员的说法是存在的，但是，那仅仅是美国这一个国家本国的法律，而wto相关规则里面，并没有对反补贴措施实施对象进行国家市场经济程度方面的限制（实际上，根本就没有“非市场经济国家”这一说法）。

美国现行的反补贴法，确实不对非市场经济国家进行反补贴调查，主要原因是非市场经济国家的政府在经济中扮演了重要角色，所以非市场经济国家的补贴很难计算。

但是，我们注意到，2005年7月27日，美国国会众议院以255:168票通过了经修正的美国众议院筹款委共和党议员英格利希提出的《美国贸易权利执行法案》。其主要内容为：授权美国反补贴法适用来自非市场经济体（如中国）的进口。虽然从法律程序来看，这次法律修改的最终通过还需要以下法律程序：参议院通过和总统签署，但从种种迹象来看，美国这次修改反补贴法得到了国内众多支持，最终通过的可能性极大。

在更进一步的报道中，最近美国商务部负责国际贸易事务的副部长雷文凯表示，美国可能不需要新法规就对中国产品征收反补贴税，而且如果美国国内企业申请对中国产品进行反补贴调查，美国将考虑对中国产品进行反补贴调查。

关于采取何种惩罚措施要求具备什么样的条件，我们赞同这样的观点－－“张汉林说，在入世协议里根本就不存在所谓“完全市场经济国家地位”这个名词。事实上，由于各国实行不同的货币政策和经济政策，世界上根本找不出一个完全统一的“市场经济国家”标准。”

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这里推荐一篇文章，与阿tan及众坛友共享：

　　美国现行的反补贴法律规定为何不适用我国反倾销、反补贴和保障措施是wto规则所允许的3种主要的限制外国进口、保护本国产业的措施。反补贴针对的是由于政府给予企业补贴，在对外贸易中对进口国家造成不公平贸易行为。gatt第6条规定：如果出口国给予其出口产品以补贴，给进口国生产同类产品的产业造成实质性损害或者损害威胁，进口国可以对受补贴产品征收反补贴税。反补贴针对的是政府的不公平行为，目的在于排除政府对自由经济的干预，恢复自由贸易秩序。从wto对补贴的相关规则来看，如wto《补贴与反补贴措施协定》等，并没有对征收反补贴税是否适用于非市场经济国家作排除规定，只是规定，只要存在补贴行为、给进口国生产同类产品的产业造成实质性损害或者损害威胁，并且两者之间存在因果关系，应对所有wto成员适用。但美国法律对反补贴的规定远远早于gatt或wto的规定，并形成了成文法和判例法规则，在是否适用非市场经济国家这一问题上，美国商务部、国际贸易法院和联邦上诉法院对国会立法理解并不一致，具有一定模糊性，那美国反补贴法到底是否适用非市场经济国家呢？

　　一、美国现行成文法的规定美国目前有两个版本的反补贴法：一是《1979年贸易协定法》之前的反补贴法，适用于所有国家；二是《1979年贸易协定法》中的反补贴法，适用于受关贸总协定约束的国家。此后，美国反补贴法又几经修改：（1）1979年《第3号重组方案》；（2）《1984年贸易和关税法》；（3）《1988年综合贸易和竞争法》。《1988年综合贸易和竞争法》的早期文本曾明确规定，当补贴可被合理认定和计算的情况下将反补贴法适用于非市场经济国家。这一条款后来被删除了。所以，从法律表面看，它是否适用于非市场经济国家是不明确的。

　　二、美国判例法的规定
　　1.1984年的碳钢条反补贴案裁定美国反补贴法不适用于非市场经济国家。在此案中，对捷克斯洛伐克和波兰（非市场经济国家）碳钢条的反补贴调查，美国商务部裁决：美反补贴法不适用于非市场经济国家。

　　2.1992年对中国电风扇的反补贴调查案裁定反补贴法虽不适用于非市场经济国家，但适用于非市场经济国家中的市场经济导向行业。

　　美国将如何修改反补贴法及其对我国的影响从上面的分析可知，美国成文法对美国反补贴法是否适用于非市场经济国家的规定是模糊的；而通过判例得出的结论是反补贴法不适用于非市场经济国家但可以适用其市场经济导向的行业。但美国商务部对于市场导向行业的标准规定的条件太苛刻，几乎没有哪个非市场经济国家的行业能够通过测试，所以到目前为止没有发生过一起美国对非市场经济国家征收反补贴税的先例，可见对中国也不能征收反补贴税。那么美国会通过何种途径来对非市场经济国家征收反补贴税呢？

　　国会直接修改美国反补贴法,这种方法可以说是美国的最佳选择。2005年7月27日，美国国会众议院通过的《美国贸易权利执行法案》关于反补贴法的修改就是通过修改1930年美国反补贴法，使其直接适用来自非市场经济体（如中国）的进口。这种方法和反倾销替代国的选择一样，对于反补贴的价格也可以通过替代国价格解决。从修改的法律依据来说，议案提出者认为，中国入世议定书第15条“非市场经济条款”是中国加入wto时专门确定我国出口产品是否具有倾销或补贴行为的条款，其主要特点是：如果一国认定从中国进口的产品来自非市场经济国家，允许在确定倾销或补贴价格时，采用第三国的替代价格，并将这一条款适用的年限限定为15年。同时，根据wto《补贴与反补贴措施协定》第25.8条的规定，反补贴适用于包括中国在内的所有wto成员，并没有排除非市场经济国家的适用。正如1984年的碳钢条反补贴案中国际贸易法院对美国商务部的评价一样：反补贴法适用于非市场经济国家不是法律问题，而是技术问题，只要商务部制定了具体的补贴衡量标准就能实施，美国反倾销法做到了，美国反补贴同样能做到。这样在未丝毫降低反倾销效力的情况下，反补贴这把利剑同时派上了用场。

作者: tanycom 时间: 2006-10-24 13:48
引用：

阿奇霉素发表于 2006-10-24 13:41
谢谢阿tan提供的文章。

其实美国官员的说法是存在的，但是，那仅仅是美国这一个国家本国的法律，而wto相关规则里面，并没有对反补贴措施实施对象进行国家市场经济程度方面的限制（实际上，根本就没有“非市场经济国...

谢谢，太好了，很全面地讲述了反补贴的可能性.

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