钢铁论坛

标题: 可以抛开供需因素来分析六月份的下跌吗？ [打印本页]
作者: 开心就好    时间: 2007-6-24 01:34
标题: 可以抛开供需因素来分析六月份的下跌吗？
引用:
作者: 个人观点
你的帖子我没仔细看，我只回一下你的这个帖子：

1、6月份价格的回落不是供求造成的，因为库存和钢坯价格不支持这个结论。

2、价格回落的原因，我觉得xiaoguang先生在他们的会议上已经说的很清楚了，那就是“价...


1、我认为分析价格走势首先还是要以研究供需为根本，你看我们的网站所设的栏目上的所有的信息无不是围绕供需展开的，所有的分析报告无不是谈的供需，什么东西会对供需会产生影响等等。你所说的“预期不良”我把它理解为是一种市场心理，市场心理对市场价格确实是有影响的，它如果是对的，那么就会使市场产生一种“反身性”运动，这个运动过程使得供需切实发生了实质变化并形成循环；如果它使错的，则市场心理对市场的影响是短暂和不能持久的。所以谈市场从供需中找原因永远都不会错。站在你的角度，正确的表述应该是（我认为）：市场心理切实触动和激发了供需的变化，使市场价格持续下跌。而不能直接跳过供需，是市场心理使市场下跌，我说过如果只是市场心理，那么它的影响是短暂的。

2、库存数据不足以提供判断供需是否平衡的充分依据。举一个例子，每年的春节亦即一季度是全年库存最高的，但是一季度的旺盛需求，使得每年一季度基本上是涨价的。也就是说，库存高，不一定是供大于求，反之亦然。另外，建材的库存参考意义稍微大一点，因为没有什么直供，而板材此库存非彼库存，如何权衡很难。再者，库存数据本身的准确性也要考虑。

3、钢坯因素我认为应该辩证的看。钢坯市场和钢材市场毕竟不是一个市场，尽管两者彼此影响非常强烈。钢坯的价格变化应该是滞后于钢材价格变化的。而且从某种角度理解，钢坯价格上升体现了钢材产能的扩张，那你说它到底是对钢材市场是正面的影响还是反面的影响（再强调一下，两个市场不是完全同步的）。

4、我不太理解你所说的“刚性需求”是什么概念。我理解的是既然是刚性需求，那么应该没有弹性，不应该是涨势放大，跌时滞后。我认为目前国内在钢材供应方面的数据和分析是比较完善的，而对需求方面的数据和分析是非常粗糟的，我看到过极少的通过分析历史数据找到gdp的增速与钢材需求之间增速的对应性的文章，但大部分人谈供应都是一笔带过，然后结论就是供需基本平衡或者别的（你仔细想想看是不是这样）。即便是这样分析，我认为对需求的分析还是不够的，我觉得哪天我看到有分析不同产业的发展对钢材不同品种的需求关系就好了，这是一个角度。另外，我们做生意是一个月一个月的卖，淡季和旺季的区别和销售感受相差很大，所以一个“供需基本平衡”对我们的操作没有什么指导意义。就我以前的感受，六月甚至5月下旬开始，市场偏淡，7、8月份可以说“淡得死”，你说“基本平衡”的结论能指导我们吗？

5、“预期不良”和“价格博弈”对市场的影响我认为都存在。但我不赞同任何价格下跌不是供需原因的理论，不赞同把供需因素抛在一边的理论。如果的确可以证明我们所看到的有关“其实供需是平衡的“分析，请把不同时间段不同产业发展对钢材需求的数据拿出来。我们吵来吵去，都是供的数据，无形之中已经把需求数据当成是准确的了，这么多年的分析，我们理解了需求是怎么回事吗？有人说我们谈供大于求谈了n多年了，实际钢材每年涨啊跌，并不是一直下跌，那是我们没有理解需求啊！
作者: 闲谈1    时间: 2007-6-24 04:11
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开心就好 发表于 2007-6-24 01:34
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作者: 个人观点
你的帖子我没仔细看，我只回一下你的这个帖子：

1、6月份价格的回落不是供求造成的，因为库存和钢坯价格不支持这个结论。

2、价格回落的原因，我觉得xiaoguang先生在他们的会议上已经说...
我们没有理解需求。     
作者: 高山流水    时间: 2007-6-24 08:22
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开心就好 发表于 2007-6-24 01:34
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作者: 个人观点
你的帖子我没仔细看，我只回一下你的这个帖子：

1、6月份价格的回落不是供求造成的，因为库存和钢坯价格不支持这个结论。

2、价格回落的原因，我觉得xiaoguang先生在他们的会议上已经说...
供应相对集中，而需求相对比较分散．希望有关理论研究者多研究研究需求的东西，多发表发表需求方面的文章．你的提议要顶．
作者: 杨五郎    时间: 2007-6-24 09:52
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开心就好 发表于 2007-6-24 01:34
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作者: 个人观点
你的帖子我没仔细看，我只回一下你的这个帖子：

1、6月份价格的回落不是供求造成的，因为库存和钢坯价格不支持这个结论。

2、价格回落的原因，我觉得xiaoguang先生在他们的会议上已经说...
需求数据的研究，目前确实是我们这个行业的一个空白点。难度较大。希望市场研究人员们下一点功夫
作者: xiaoguang    时间: 2007-6-24 12:08
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杨五郎 发表于 2007-6-24 09:52
需求数据的研究，目前确实是我们这个行业的一个空白点。难度较大。希望市场研究人员们下一点功夫

市场营销＝＝三分科学＋七分艺术＝＝十年前我的观点！
作者: xiaoguang    时间: 2007-6-24 12:20
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开心就好 发表于 2007-6-24 01:34
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作者: 个人观点
你的帖子我没仔细看，我只回一下你的这个帖子：

1、6月份价格的回落不是供求造成的，因为库存和钢坯价格不支持这个结论。

2、价格回落的原因，我觉得xiaoguang先生在他们的会议上已经说...

华而不实，前矛后盾
作者: 个人观点    时间: 2007-6-24 16:47
我才看到这个帖子，居然新开了一个。

不知道楼主洋洋洒洒四大段想说明什么。

仅就内容而言，第一段你说供求关系是价格涨跌的原因，第二段又说库存不作为判断供需的充分依据。可我知道“实际需求＝产量+进口-出口+期末库存-期初库存”。

那么，在我们经历的下跌走势这段时间里，“产量+进口-出口”的变化不大，而这段时间的库存变化也不大，得出的结论是“实际需求变化不大”，所以我说近期市场下跌和供求没多大关系，近期的价格下跌与利益博弈有直接关系。（不过，我并没说价格下跌和供求无关，只是说这一次的下跌和它的关系不大）

对于在http://61.129.47.97/luntan/showthread.php?t=11820里面我所说的“而我认为的需求，是一种刚性需求，它在价格平稳的时候是稳定释放的，在价格回升的时候是集中释放的，在价格回落时是延缓释放的”，我来解释一下。刚性需求就是我这个月要买20斤大米，要是月初2元一斤我就不买，等价格到1.8元的时候再买，但是真到1.8元的时候我发现还有下跌的可能，那么我也不买，但是不管什么价格，我这个月都要买20斤大米。说不定哪天一醒来，发现大米2.4元一斤，而且还可能继续上涨，这时候离月底很近了，即使大米2.4元我也得买进来，而且还可能买30斤，避免下个月价格跌不下来的时候付出的成本更高。

20斤大米是刚性需求，上旬价格偏高我没买，没释放，但不说明我的刚性需求没了，只是大家感觉买米的人少了；下旬我买了30斤，也不说明我的刚性需求增长了，而是透支了下个月的10斤，但大家却感觉需求增加了。

这个例子说明，不管价格涨跌，刚性需求是客观存在的，因为它“在价格平稳的时候是稳定释放的，在价格回升的时候是集中释放的，在价格回落时是延缓释放的”，所以，我们在下跌的时候看到需求的回落，并不代表“刚性需求”的减少。

历年来，三季度机械行业产值比二季度高，你说这段时间释放的需求少，我相信；可你说三季度需求减少，我不相信。
作者: 开心就好    时间: 2007-6-25 00:05
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xiaoguang 发表于 2007-6-24 12:20
华而不实，前矛后盾
先纠正我的帖子的一个错误：“但大部分人谈供应都是一笔带过”。实际上是笔误，我想说的是“但大部分人谈需求都是一笔带过”。

我是学习者，“华而不实”不是我的目的。“前矛后盾”我一点也没有看出。
作者: 开心就好    时间: 2007-6-25 00:42
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个人观点 发表于 2007-6-24 16:47
我才看到这个帖子，居然新开了一个。

不知道楼主洋洋洒洒四大段想说明什么。

仅就内容而言，第一段你说供求关系是价格涨跌的原因，第二段又说库存不作为判断供需的充分依据。可我知道“实际需求＝产量+进口-出...
1、我想说的是，我不认同六月份的下跌与供求没有多大的关系，并且不认同以前以及将来在市场下跌时与供求没有多大关系的结论，因为我们从来没有真正把供需搞清楚。

2、“第一段你说供求关系是价格涨跌的原因，第二段又说库存不作为判断供需的充分依据。”＝＝是矛盾的吗？？

3、“可我知道“实际需求＝产量+进口-出口+期末库存-期初库存”。”对了，这也是我想说明的（只是我的认识，有可能是错误的）我们没有把供求搞清楚的原因。你所说的实际需求是指的表观消费量，基本上也是我们分析供需的“需”的唯一途径和方法，我想质疑的就是这种方法对我们的分析行情有什么作用？这个“需求”数据是由“供应”数据倒推出来的，本质上供应数据就是需求数据，需求数据就是供应数据，你不知道结果就不知道数据，而我认为我们分析行情需要的是两个独立的通过不同途径取得的动态数据（哪怕是不准确的预测和估计或者凭经验，至少原理是对的），这样才能进行对比，才能把握行情的波动。按照我们目前的方法，理论上说，表观消费量过分膨胀的年份反而就是行情大跌的年份的概率偏高。至少，你去分析以前的供应数据和以前的表观消费量，你会发现根本无法解释当时的行情。

其他的，就不说了吧，我是一个学习者。
作者: 个人观点    时间: 2007-6-25 01:20
探讨一下，多余的话不说了，就问你一个问题：既然你认为“我们没有把供求搞清楚”，为什么又肯定地说“我不认同六月份的下跌与供求没有多大的关系”？供求都没搞清楚，为何又认为是供求出问题才会导致下跌呢？这可能有点前后矛盾啊，呵呵！

我说的实际需求不是表观消费量，你再仔细看一下那个公式。
作者: 玩的就是心跳    时间: 2007-6-25 12:13
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开心就好 发表于 2007-6-25 00:05
先纠正我的帖子的一个错误：“但大部分人谈供应都是一笔带过”。实际上是笔误，我想说的是“但大部分人谈需求都是一笔带过”。

我是学习者，“华而不实”不是我的目的。“前矛后盾”我一点也没有看出。
真的佩服你这种学习精神，开心就好，不用辩论，我们都不是神仙我们都要学习。顶一下！
作者: 开心就好    时间: 2007-6-25 15:58
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个人观点 发表于 2007-6-25 01:20
探讨一下，多余的话不说了，就问你一个问题：既然你认为“我们没有把供求搞清楚”，为什么又肯定地说“我不认同六月份的下跌与供求没有多大的关系”？供求都没搞清楚，为何又认为是供求出问题才会导致下跌呢？这可能...
1、为了你这个问题，为了不出现表述错误，俺不得不又把我n多年前自学的一本教材从箱底翻出来引用一下。价值规律的概念和内容不说了，谁也不会否认。我引用一下价值规律的表现形式的一段原文：价值是商品的社会属性，它不能表现自身的价值。货币产生以后，价值要通过价格来表现，因而价值规律的作用，只能通过价格的运动表现出来。在以货币为交换媒介的商品经济中，商品的价格以价值为中心，依据市场供求的变化而围绕价值上下波动。价格的这一运动方式，不仅不违背价值规律，反而正是价值规律发生作用的唯一可能的表现形式。所以，。。。。。

2、你说的实际消费量确实不是表观消费量，是我的错误。 但是由于社会总库存变化是不可即使取得的数据，所以目前国内各行各业都是用的表观消费量的统计来代替实际需求量。在我们所看到的分析文章中，大多也是用的表观消费量替代实际需求量（我只是说“大多”），对于实际需求量的分析和探讨是不够的，包括你所说的刚性需求概念，这几乎把一年之中的需求波动全部“摸平”了，所以不能很好的解释和预测行情的发展。
作者: 开心就好    时间: 2007-6-25 16:00
引用：
玩的就是心跳 发表于 2007-6-25 12:13
真的佩服你这种学习精神，开心就好，不用辩论，我们都不是神仙我们都要学习。顶一下！
谢谢！边辩边学，互相学习！
作者: luwei    时间: 2007-6-25 17:44
"极少的通过分析历史数据找到gdp的增速与钢材需求之间增速的对应性的文章" 不等于没，简单关系是：经济增长<2%,gdp呈平稳增长,钢材消费为负增长； 经济增长＝2%,钢材消费无太多变化；经济增长为3%时，钢材消耗随gdp的增长而增长；当gdp为7％时,钢材消费增长大于10％。 （from wordld steel dynamics report）

析不同产业的发展对钢材不同品种的需求关系
对于这个，相对而言更多了，随便一本产业经济学里面都有介绍"产业关联系数"的章节，那里面就有各个产业间的相互关联情况，不过我还没有好好研究过
作者: 个人观点    时间: 2007-6-25 18:40
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开心就好 发表于 2007-6-25 15:58
1、为了你这个问题，为了不出现表述错误，俺不得不又把我n多年前自学的一本教材从箱底翻出来引用一下。价值规律的概念和内容不说了，谁也不会否认。我引用一下价值规律的表现形式的一段原文：价值是商品的社会属性，...

不好意思，偶还是看不懂您这段话是不是在回我的帖子

另外，偶以为用经济学理论阐述市场现象，首先要搞清楚“价值”和“价格”的区别。在斯密提出商品使用价值和交换价值(价格)的时候，经济学才得以诞生。但是很多人都把“价格”和“价值”弄混淆。实际上，早在八十年代中国学者翻译欧美经济学类著作的时候，对这两个名词就百思不得其解，我国早期的经济学论著对“价值”非常推崇，而尽可能地不提“价格”，而把“价格”统译成“价值”。

但如果你笼统地用“价值规律”来阐述市场现象，就分不清是在阐述“使用价值”还是在阐述“交换价值”。虽然斯密，李嘉图，马克思等人都对价格与价值进行了深入的研究，并提出了价值与生产商品的劳动量成比例关系。但是由于他们始终无法把价值与市场价格相联系，即价值理论无法与经济实际相结合，这也是许多年来价值理论不被一些经济学者认同的原因，以至于有些诺贝尔经济学奖获得者，比如萨缪尔森甚至认为价值理论是多余的。

so，在引用经济学理论的时候，不仅要吃透这些理论的文字，还要搞清楚这些文字的来源和其真正的意思。
作者: 开心就好    时间: 2007-6-25 19:03
引用：
luwei 发表于 2007-6-25 17:44
"极少的通过分析历史数据找到gdp的增速与钢材需求之间增速的对应性的文章" 不等于没，简单关系是：经济增长<2%,gdp呈平稳增长,钢材消费为负增长； 经济增长＝2%,钢材消费无太多变化；经济增长为3%时，钢...
学习中！谢谢！
作者: 开心就好    时间: 2007-6-25 19:38
引用：
个人观点 发表于 2007-6-25 18:40
不好意思，偶还是看不懂您这段话是不是在回我的帖子

另外，偶以为用经济学理论阐述市场现象，首先要搞清楚“价值”和“价格”的区别。在斯密提出商品使用价值和交换价值(价格)的时候，经济学才得以诞...
我的引用没有回答你的你题么？－－我是以“在以货币为交换媒介的商品经济中，商品的价格以价值为中心，依据市场供求的变化而围绕价值上下波动。”这一经典理论是正确的作为前提的。我们只有搞清了供求，才能证明目六月份的下跌与供求没有多大关系，等于证明上述理论是错误的，我就接受你的“六月份的下跌与供求没有多大关系”观点。现在是我认为“我认为我们没有搞清供求关系”，所以无法证明“六月份的下跌与供求没有多大的关系”，所以只能认为上述理论是正确的，所以不赞同你的“六月份价格下跌与供求没有多大关系”。

另外，我的引用在某种程度恰恰也回答了你这篇帖子的内容，并没有混淆价值与价格的概念，而恰好说明了价值和价格的区别，以及价值规律在市场中是通过何种形式体现出来的。尽管，这些与我们起初讨论的东西已经越来越远了。

因为我是学习者，不是学者，所以对于我来说还是认同教科书的理论为妥。但是你所说的“在引用经济学理论的时候，不仅要吃透这些理论的文字，还要搞清楚这些文字的来源和其真正的意思。”是我需要努力去做的事情。
作者: xiaoguang    时间: 2007-6-26 05:51
引用：
开心就好 发表于 2007-6-25 00:42
1、我想说的是，我不认同六月份的下跌与供求没有多大的关系，并且不认同以前以及将来在市场下跌时与供求没有多大关系的结论，因为我们从来没有真正把供需搞清楚。

2、“第一段你说供求关系是价格涨跌的原因，第二...

你能知道一天（或者一月）需要消费多少个面包吗？＝＝不知道，不等于面包就不定价！

经济学不是也有“供给决定需求”这一理论吗？＝＝经济发展的不同阶段，有不同的经济学说！

我说过现阶段市场价格下跌不涉及当期供求关系，理由：经济学早已经告诉我们了－－即研究人性自私的学问！

当前钢市又进入了一个新的层面：过剩形势下的跌价赢利营销策略。
作者: xiaoguang    时间: 2007-6-26 06:04
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开心就好 发表于 2007-6-25 00:05
先纠正我的帖子的一个错误：“但大部分人谈供应都是一笔带过”。实际上是笔误，我想说的是“但大部分人谈需求都是一笔带过”。

我是学习者，“华而不实”不是我的目的。“前矛后盾”我一点也没有看出。

这并不奇怪，研究者研究的是过程，给出的往往只是结论。

“一点也没有看出”是因为你只看了“一点”，没有看到“两点，三点。。。。。。。。直至n点”－－“一点”终归是“点”，“两点”能连成“线”，“三点”则是稳定性最好的“面”，然，“三点以上”或许才会成为“多面”，市场原本就是“多面”的，你才一点没有看出，我就不能与你说什么。等到你两点、三点也没有看出的时候，我会向你讨教之。
作者: sxzhouhui    时间: 2007-6-26 09:06
标题: 这才像论坛
我始终认为论坛是讨论,交流,博弈的地方,我觉得这是一个好的开始,
   首先我顶一下.
作者: 开心就好    时间: 2007-6-26 14:10
引用：
sxzhouhui 发表于 2007-6-26 09:06
我始终认为论坛是讨论,交流,博弈的地方,我觉得这是一个好的开始,
   首先我顶一下.
还想张嘴说两句，突然感觉很累了，无言。我决定“闭关”一年。
作者: 闲谈1    时间: 2007-6-26 14:27
引用：
开心就好 发表于 2007-6-26 14:10
还想张嘴说两句，突然感觉很累了，无言。我决定“闭关”一年。
没必要吧！我觉得你说的很好啊，要想修练，就应多说。
作者: $初学交易$    时间: 2007-6-26 15:20
引用：
开心就好 发表于 2007-6-26 14:10
还想张嘴说两句，突然感觉很累了，无言。我决定“闭关”一年。
不要闭关，看了这个帖子，虽然有很多没看懂但却也明白了一些。学习中！
这个帖真实的反映了论坛的宗旨“辩着明”领教了！受益多多！



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